Die Wiener nähern sich dem Sport

[Steffen]

Nachtrag:

Wer nun meint, dass Podhajsky und Kurt Albrecht ja nun nicht allein für die spanische Reitschule stünden, der sei darauf hingewiesen, dass vorher auch schon von Holbein in seinen "Directiven" die Schriften de la Guérnières (1751), Weyrothers (1814), Seegers (1844) und von Oeynhausens ( 1845-1865) als verbindlich für die Ausbildung der spanischen Reitschule vorgegeben hat.

Genau auf diese Meister beruft sich aber auch die moderne Dressur, während die Neoklassiker sich bevorzugt auf die >>Erneuerer<< Baucher, Fillis und heutzutage Herrn Karl berufen.

Über diese schreibt Podhajsky: Plinzner ... neigte wie Baucher dazu, seine Pferde im Halse zu verbiegen und ihnen jeden Vorwärtsdrang zu nehmen..."

Wenn man sich also auf die alten Meister beruft sollte man schon aus Gründen der Klarheit genauer sagen, wen man meint, denn zwischen der deutschen Schule, die auf den oben genannten Grundsätzen beruht und den Lehren Bauchers bestehen doch einige Unterschiede.

Ich weiß nur von wenigen, denen es gelungen ist, sowohl die klassische Lehre als auch die erkenntnisse Bauchers zu einer vollkommenen Reitweise zu verbinden, im Grunde fällt mir nur einer ein, der es schafft Steinbrecht und Baucher zum gleichen Ergebnis kommen zu lassen: Nuno Oliveira. Vielleicht ist er gerade darum ein so großes Genie gewesen, der von allen Seiten in höchstem Maße geachtet wurde und bis heute wird.

[Tornano]

Und P.K. ist Deiner Meinung nach weit weg von Guérnière? Du solltest vorallem sein neuestes Buch mal lesen...

Das die "deutsche Schule" nicht viel mit Guérnière gemeinsam hat, hat P.K. denke ich deutlich genug dargestellt. Und m. E. geben Bilder von Guérnière und die dafür angefertigten Skizzen P.K. eindeutig Recht.

Ob Guérnières Grundsätze in Wien unverfälscht umgesetzt werden, ist ebenfalls anzuzweifeln, da er sowohl Pilaren, als jede Form von Hilfszügeln abgelehnt hat, ein näheres Eingehen dürfte daher sehr wohl erforderlich sein, weshalb P.K. dies auch getan hat.

[horsman]

jep

und noch eins Steffen:

gerade besagter Plinzner, der Halsverbieger , hat die Zettelwirtschaft von Steinbrecht zu einem Buch verfasst, samt eigenen Kapiteln.

Ich denke, das muss man alles etwas differenzierter sehen, deswegen schadet vergleichendes Lesen nie. Herr Karl hat das schon ganz nett gemacht, natürlich immer auch im Hinterkopf seine Ideen zu verkaufen, dennoch.

Und, Du sagtest es bereits, Oliveira hats pragmatisch genug angegangen und alles individuell benutzt was nutzt. Die Ergebnisse waren wohl brilliant.

[Tornano]

Noch schlimmer: das Ende (Galopp, Piaffé und Passage und die Schulsprünge) des Gymnasium des Pferdes ist komplett von Plinzner.

[horsman]

angeblich soll er ja zu dieser Zeit noch "unverdorben" gewesen sein

aber bitte,
a) wer weiß das schon
b) wenn man Plizner eine Wandlung im Laufe seiner Jahre zugesteht warum nicht mal zur Abwechselung Baucher
c) wer sein Leben lang immer gleich reitet scheint auch nicht viel dazu zu lernen

[Francois]

Hallo Tornano,

vielleicht solltest du Dich etwas mehr mit Guérinière beschäftigen. P.K. beschreibt zwar in seinem neuen Buch dass er sich nach Guérinière orientiert, aber das behaupten viele Reiter… leider. Seine Reitweise ist nicht sonderlich nah an Guérinière angelehnt. Wie könnte er auch, denn sein großes Vorbild Baucher hat die Erkenntnisse des königlichen Reitlehrers und vieler anderer großen Reitmeister vehement ignoriert!! Nur weil P.K. an einigen Stellen Guérinière zitiert, macht ihn das noch lange nicht zu einem Repräsentanten für die Hof-Reiterei des 18 Jahrhunderts!! Guérinière besteht aus mehr als zwei drei Zitaten!!!Guérinière würde sich wohl im Grab rumdrehen.

Ob Guérnières Grundsätze in Wien unverfälscht umgesetzt werden, ist ebenfalls anzuzweifeln, da er sowohl Pilaren, als jede Form von Hilfszügeln abgelehnt hat, ein näheres Eingehen dürfte daher sehr wohl erforderlich sein, weshalb P.K. dies auch getan hat.

Wenn Du dir Guérnières Werk vornimmst, wirst Du entdecken, dass die Pilaren fester Bestandteil in seinen Reitbahnen waren. Er widmet den Pilaren ein eigenes Kapitle, in denen er die Vorzüge schildert aber auch Gefahren. Ferner bevorzugte er, Schüler auf in Pilaren piaffierenden Pferden im Sitz zu festigen.

Wien ist wohl einer der wenigen Orte auf der Welt, an der man die Lehren Guérnières live studieren kann, wobei sich die Wiener nicht ausschließlich an ihm orientieren. Und bevor man den Wienern den einen oder anderen unsauberen Verlauf von Lektionen ankreiden möchte, sollte man sich vielleicht mal fragen, wie andere selbsternannten „Institutionen“ groß mit Wort und Schrift umgehen und sich mit praktischen Beweisen in Form öffentlicher Auftritte vornehm zurückhalten. Die Wiener machen kein Geheimnis aus Ihrer Arbeit und zeigen täglich, dass das, was sie lehren nicht nur auf dem Papier funktioniert.

Viele Grüße

Francois

[Susanne]

Wien ist wohl einer der wenigen Orte auf der Welt, an der man die Lehren Guérnières live studieren kann, wobei sich die Wiener nicht ausschließlich an ihm orientieren. Und bevor man den Wienern den einen oder anderen unsauberen Verlauf von Lektionen ankreiden möchte, sollte man sich vielleicht mal fragen, wie andere selbsternannten „Institutionen“ groß mit Wort und Schrift umgehen und sich mit praktischen Beweisen in Form öffentlicher Auftritte vornehm zurückhalten. Die Wiener machen kein Geheimnis aus Ihrer Arbeit und zeigen täglich, dass das, was sie lehren nicht nur auf dem Papier funktioniert.

Ich persönlich kreide Ihnen an, daß einige Bereiter während der Morgenarbeit ziemlich "ruppig" (um es mal wirklich freundlich zu formulieren) geritten sind. Und ich würde so eine Reitweise jeder Instituion ankreiden. Wenn bestimmte Reiter/Reitweisen/Institutionen einen automatischen Heiligenschein haben, habe ich da ein Problem damit.

LG Susanne

[Steffen]

@ susanne: Na, dann widerspricht dies jedenfalls dem in Wien gelehrten System, obwohl auch Strafen - wenn auch deutlich nachrangig - bei der Ausbildung notwendig werden. Nicht jeder Reiter ist in der Lage, mit Widersätzlichkeiten richtig umzugehen.

Glücklicherweise war Herr Karl ja mal eine ganze Zeitlang als Ausbilder bei uns hier um die Ecke tätig, so dass ich Gelegenheit hatte, sowohl seine Reiterei als auch seinen Unterricht zu bewundern. Und es gibt hier im Umkreis eine ganze Menge von Schülern, so dass es genug Anschauungsmaterial gibt. Wer glaubt, das sei perfekte Reiterei, den lade ich hiermit gerne ein, mich zu besuchen und wir fahren mal ein paar Ställe ab, wo die Schüler des P.K. reiten und ihr Wissen weitergeben.

Also perfekte Dressur habe ich da nicht beobachten können. Bei Herrn Karl nicht und bei seinen Schülern noch viel weniger. Im Vergleich zu der Reiterei eines Herrn Kottas oder anderer herausragender Vertreter aus Wien war das - hinsichtlich des Ergebnisses der Reiterei - eher biederste Hausmannskost, wenn auch spektakulär vorgetragen.
Im Nachbarstall ist ein P.K. Schüler, der bei jedem Einritt in die Halle eine Show macht, als käme mindestens Guérnière persönlich. Ich habe gehört, man kann bald auch Unterricht bei ihm erhalten. Na dann mal los...

Perfekte Dressur gibt es wohl gar nicht. Natürlich hat kein Institut einen Heiligenschein, aber man sollte schon Äpfel mit Äpfeln vergleichen. Kritik finde ich grundsätzlich immer gut, aber es kommt darauf an, wie man sie präsentiert und vor allem wie man die Gültigkeit in der Praxis nachweist.

@ Francois: wenn ich versuche, mir klassische Reitkunst praktisch vorzustellen, fällt mir auch zuerst Wien ein, insofern geht es mir da genau wie Dir. Dabei ist es mir völlig klar, dass es auch in Wien - wie nirgends auf der Welt - nur Genies gibt, aber das Niveau insgesamt sucht schon nach Vergleichen, vor allem über einen längeren Zeitraum betrachtet.

Interessant finde ich aber, dass man in diesem Forum nachdem man sich schon berufen gefühlt hat, die gesamte Dressurreiterei als Schund zu qualifizieren nun den logischen Schritt weiter geht und auch die Arbeit an den Reitinstituten, insbesondere in Wien als minderwertige Reiterei einstuft. Das ist zumindest konsequent

Na ja, schade, dass man auf Büchern nicht reiten kann.

[Josatianma]

Interessant finde ich aber, dass man in diesem Forum nachdem man sich schon berufen gefühlt hat, die gesamte Dressurreiterei als Schund zu qualifizieren nun den logischen Schritt weiter geht und auch die Arbeit an den Reitinstituten, insbesondere in Wien als minderwertige Reiterei einstuft. Das ist zumindest konsequent

Wie schön Du immer pauschalisieren kannst (In diesem Forum ...). Es gibt viele unterschiedliche Ansichten und Reitweisen auch in diesem Forum. Wir sind uns nicht immer unbedingt einig. Ich sehe auch nicht einen, der die gesamte Dressurreiterei als Schund qualifiziert. Es wird davon berichtet, was wer wo gesehen hat.

Es gibt wie überall auch sicher in Deiner Gegend gute und schlechte Schüler von PK. Es gibt gute und schlechte Schüler von BB und von jedem anderen Ausbilder. Da muss man nicht bei dir in der Gegend rumfahren.

Doch ich denke, solange wir uns hier in solch einem Forum immer wieder kritisch mit dem Reiten und auch uns selbst beschäftigen sind wir zumindest nicht auf dem Weg betriebsblind zu werden.

[Steffen]

Wie schön Du immer pauschalisieren kannst

Es ist auch sicher nicht möglich, auf jeden Einzelfall im Detail einzugehen. Du hast völlig Recht - und genau das ist ja meine Aussage - es gibt überall gute und schlechte Reiterei. Darum muss man wohl auch hier und da pauschalisieren. Bin ich da wirklich so allein? Du brauchst nur wenige Beiträge nach oben zu gehen und lernst, dass "die deutsche Reitschule nicht viel mit Guérnière gemeinsam hat". Und das ist differenziert?

Ich sehe auch nicht einen, der die gesamte Dressurreiterei als Schund qualifiziert.

nicht...? Oh, ich sehe da eine ganze Reihe (bitte erspare mir die weitere Zitatensuche), auch wenn es natürlich andere Auffassungen gibt, darum finde ich dieses Forum ja auch sehr gut, sonst würde ich mich bestimmt nicht beteiligen

Doch ich denke, solange wir uns hier in solch einem Forum immer wieder kritisch mit dem Reiten und auch uns selbst beschäftigen sind wir zumindest nicht auf dem Weg betriebsblind zu werden.

Das denke ich auch

[horsman]

[quote="Steffen dass "die deutsche Reitschule nicht viel mit Guérnière gemeinsam hat". Und das ist differenziert?

[P[/quote]

OK, dann mal konkreter:
G. betont die Notwendigkeit von der Arbeit in einem langsamen abgekürzten Schritt und er beschreibt sein SH mit schränkenden (=kreuzenden) Beinpaaren.
Das SH ist für ihn eine so zentrale Übung, dass es seine erste und letzte Übung ist, ergo sie schon sehr früh in der Ausbildung eine Rolle spielt.

Zeig mir einen typischen FN-RL der diese Dinge so lehrt. Mir ist in den letzen 25 Jahren keiner begenet, auf Turnieren seh ich niemanden so reiten, die Prüfungsaufgaben geben sowas nicht so vor, die Richtlinien beschreiben es anders, und noch schlimmer: jeder RL würde einen dafür eher ohrfeigen, als dies zu lehren.
Was hat das mit G. zu tun, bzw. wieso beruft man sich dann auf G.? Nur weils en vogue ist?
OK, auch seine Pferde hatten vorne den Kopf und hinten den Schweif, und auch ritt mit Blick nach vorne und hielt die Zügel in der hand, aber sonst...

Gruss
horsmän

[horsman]

mist,
doppelt,
falscher Knopp

[Josatianma]

@horsmän: Hatte ich auch gerade gesehen und noch mal eben gewartet. Sonst hätte ich einen Beitrag gelöscht.

Langsam kommen geht die Diskussion aber von der ursprünglichen Themenstellung weg. Hier sollte es doch darum gehen, dass die Wiener sich dem Turniersport nähern wollen.

[Steffen]

OK, dann mal konkreter:
G. betont die Notwendigkeit von der Arbeit in einem langsamen abgekürzten Schritt

...naja, das ist auch nicht so ganz richtig:

F.R. de la Guérnière, "Reitkunst", 2. Nachdruck der Ausgabe Marburg 1817, S. 178:

"In einem langsamen und nicht sehr verkürzten Schritt (bei der FN nennt man das "Schreiten") muss man ein Pferd führen, welches gut zu traben anfängt,... Damit es aber im Schritt die Schulterfreiheit behalte, so muss man es fleißig auf geraden Linien führen, ..."

weiter:

"So vortrefflich aber auch diese Übung (gemeint ist das Schulterherein) ist, ein Pferd öfters auf geraden und verschiedenen Linien zu führen, damit es mit Leichtigkeit wenden lerne, so muss man es doch, wenn es hierinnen folgsam ist,... auf eine einzige gerade Linie führen, um ihm einen guten ausgestreckten Schritt zu verschaffen,..."

oder:

"wenn man merkt, dass der Schritt nicht angemessen ist, ..., so muss man es wieder in einen starken und beherzten Trab setzen, und es selbst so lange mit Sporn und Ruthe züchtigen, bis es zuletzt einen empfindlichen und munteren Schritt annimmt"

Und das war jetzt mal Originaltext (bzw. Übersetzung) und nicht bereits gefärbte Kommentierung.

Zeig mir einen typischen "Neoklassisker" der das beherzigt.

Ich glaube es bringt wenig, wenn wir uns gegenseitig unser Halbwissen unter Beweis stellen und ich habe dies auch nur getan um nachzuweisen, dass jeder gerne seine eigenen Theorien mit angebliche eindeutigen Empfehlungen de la Guérnières "belegt". Wenn man etwas genauer hinschaut sind diese dann jedoch nur aus dem Zusammenhang gerissene einzelne Hinweise, die jemand geschickt in seine Theorie eingebaut hat. Die Reitlehre Guérnières ist schon etwas vollständiger und komplexer als nur "langsam Schulterherein" zu reiten.

Die Frage ist, ob man Wien als die Schule anerkennt, die sich den Lehren Guérnières verschrieben hat und die sie bis heute in der Praxis (am ehesten) auch noch lebt. Ich glaube, man hat dort 200 Jahre Zeit gehabt, sich intensiv mit dem Thema zu beschäftigen. Das Ergebnis finde ich jedenfalls recht überzeugend. Es genügt einfach nicht, einzelne Behauptungen in die Welt zu setzen, dazu ist das Thema einfach viel zu komplex.

@ Sabine: ich finde wir sind voll im Thema, wobei zumindest ich zu dem Schluss komme, dass sich nicht die Wiener dem Sport annähern, sondern darauf hinwirken, dass sich der Sport weiter und vermehrt an Wien orientiert, wie man es schon immer getan hat - und das fände ich sehr gut.

[horsman]

nunja,
ein "langsamer, nicht sehr verkürzter Schritt" ist (für mich) immer noch ein langsamer verkürzter Schritt, aber lassen wir das an dieser Stelle.

Leider hat niemand G. jemals reiten sehen )und Videos gabs auch net ) , weswegen niemand nicht wirklich beurteilen vermag, was der gute Mann nun tatsächlich so gemacht hat und was nicht.

Du siehst ja selber, dass das geschriebene Wort in der Praxis dann sehr dehnfähig ist, sodass beinahe alles bei raus kommen kann.

Gruss
horsmän