Leitsaetze : Das Genick ist der Schluessel...

Rund um die klassische Reitkunst

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Rusty072009
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Beitrag von Rusty072009 »

...Genickbeugung oft nur über eine behutsame aber stete Flexibilisierung und Arbeit an der Dehnungsbereitschaft des Genicks zu erhalten ist.
Ich bin mir nicht sicher ob wir das gleiche meinen und vielleicht nur aneinander vorbei schreiben:
Auch ich bin der Meinung dass sich "Genickbeugung" niemals von ganz allein ergibt, sondern nur in Folge ständig abrufbarer Dehnungsbereitschaft(in Kombination mit Versammlung, denn im VA muss sich der Ganschenwinkel öffnen). Und diese sollte selbstverständlich mit einer gewissen Leichtigkeit einherkommen/ abrufbar sein- das muss erarbeitet werden und ergibt sich mEn nicht von allein.

Jedoch sehe ich den krassen Widerspruch zwischen aktiv hervorgerufener "BEUGUNG" und "STRECKUNG" des Genicks, denn das sind doch genau gegenteilige Bewegungen. Ich meine also es gibt einen Unterschied zwischen "vorwärts abwärts zur Hand hin strecken bei vermehrten öffnen des Ganaschenwinkels" und "Beugung des Genicks mit Schließung des Ganaschenwinkels". Werft ihr Genickbeugung/ Dehnungsbereitschaft zusammen in einen Topf oder verstehe ich das falsch?

Ich persönlich möchte das fallen lassen des Halses (= zur Hand hin suchen, Streckung, öffnen des Genicks, Dehnung der Oberlinie) vorrangig vom Sitz her herstellen. Gelingt mir das nicht kann ich mit der Hand fragen ob es möglich ist, muss aber gleichzeitg wieder (etwas) mehr vorwärts zulassen um die Losgelassenheit wieder herzustellen und die Oberlinie wieder mehr zu dehnen. Aus diesem Grund heißt es doch auch VORWÄRTS abwärts dehnen... oder?
Vielleicht sehe ich das auch so weil ich meinen Wallach ausschließlich gebisslos ausbilden kann - und damit wenig Chance habe ihn über einen Impuls der Hand zu lösen wenn in HH oder Rücken etwas nicht stimmt. Vielleicht fühlt sich das mit Gebiss anders an?

Gruß, Assol
saltandpepper

Beitrag von saltandpepper »

Rusty, die Dehnung des Genicks ist das Gegenteil von der Streckung, wie sie in einer Dehnung v/a verlangt wird ( proportional zur Längung des Halses) . Das Genick ( bzw. der Genickmuskel) wird gedehnt, wenn sich das Genick beugt.
Es ist ein großer Unterschied, ob man das Loslassen des Muskels in diesem Bereich erzwingt, indem man gegen Unterkiefer und Zunge , oder Nasenrücken wirkt und damit das Pferd veranlasst sich hinter den Druck zu begeben indem es diese nach hinten zieht- zunächst gegen den Zug des Genickmuskels, der sich dann irgendwann "ergibt",
- oder aber ob man den Genickmuskelgezielt in seiner Dehn-/Entspannfähigkeit fördert, indem man achtsam ein harmonische An- und Abspannen von unterer Halsmuskulatur im Wechselspiel mit Loslassen des Genickmuskels hinführt.
Ersteres ist eine Maßnahme, die sich "gegen" den Köper des Pferdes richtet, ihn sozusagen vergewaltigt, denn das Nachgeben erfolgt unter Zwang.

Zweiteres hingegen ist eine Übung, die in Interaktion mit dem Pferd selbst stattfindet, ihm Hilfestellung bietet, es leitet und ihm verstehen hilft.

Ersteres hat Stress zur Folge, kontraproduktive Spannungen in der Oberlinie( Fluchtbereitschaft).
Zweiteres, ist eine Hilfestellung.

Ersteres führt in die Vorlastige Hilflosigkeit bei gebundener Schulter und blockiertem Rücken.
Zweiteres schult die Geschicklichkeit, ein Gleichgewicht in dieser Haltung zu finden und stellt den Rücken frei- fördert damit die Beweglichkeit der Hanke.
es gibt Grenzfälle, jeder, der etwas anderes behauptet, reitet nicht wirklich- denke ich.

Nun werde ich ketzerisch, wenn ich behaupte : Gebiß-lose Zäumungen, wirken IMMER "gegen den Körper", denn sie funktionieren immer über ein weichen , wenn man daran wirkt.Vielleicht ist das der Grund, für deine Meinung.
Auch die Kandare wirkt immer "gegen".

Nur mit einem Trensengebiß, kann man eine Streckung des Genicks- also ein aktives Anspannen des Genickmuskels per Auslösen des Streckreflexes herbeiführen, wenn man damit die die Maulwinkel wirkt.

Wenn man nun um die Wirkungsweisen weiß, richtet sich Vertretbarkeit nur nach der Intensität der Einwirkung. Ganz ohne moralisierendes Drumrumgerede, meine ich.
Wenn man Gebiß-los zieht, ist das genauso verwerflich, wie wenn man es mit Kandare tut, oder, mit tiefgestellter Hand mit Trense.

Wenn man ein Pferd an Sitz und Bein hat, kann man das Pferd von hinten nach vorne reiten, ohne zu ziehen, wenn man kann, dennoch bleibt sowohl bei Kandare, wie bei Gebiß-loser Zäumung, wie bei tief geführter Trense, das Pferd hinter dem Zügel und lässt sich mittels Einwirkung an denselben nicht hervorholen- dies obliegt allein den anderen Hilfen von Sitz und Bein .

Mit einer Trense hingegen kann man ein Pferd auch aktiv durch eine Einwirkung an derselben in die Streckung- sprich das Anspannen des Zügels mit dem Genickmuskels führen.
Geschieht dies grob / unangemessen im Charakter von "Ziehen", so geht das Pferd dann gegen oder über den Zügel.
Auch das ist nicht sinnvoll !
Aber hier gilt das Gleiche, führt man das Pferd fein an Sitz und Bein, kann die Einwirkung mit der Trense in dieser Form höchst hilfreich sein.

Der Einsatz von Zügelhilfen hat sich bewährt, sonst würde alle Welt nur ohne Zaum reiten. Zügelhilfen vereinfachen die Ausbildung von/ Kommunikation mit einem Pferd beträchtlich .

Auch wenn man "alles nur aus Sitz und Schenkel" reitet, so haben doch die meisten dennoch irgendwas vorne dran gebunden.

Dier die es nicht haben, haben das Pferd entweder zuvor eben mit Zaum ausgebildet, oder reiten auf beschränkten Niveau
.
Nicht, weil ein höheres nicht theoretisch erreichbar wäre, sondern vielmehr, weil es so verdammt schwierig ist, dass der Faktor Zeit in solch einem hohen Maß erforderlich ist, dass nur absolute Ausnahmen es in einem Reitpferdeleben hinbekommen....

Ein Pferd welches in Winkelung und in Stärke und Kürze des entsprechenden Muskels im Genick tendenziell wie ein Rammbock organisiert ist, benötigt keine Förderung in Richtung Öffnung des Genickwinkels, sondern in der Fähigkeit, diesen über ein Loslassen des Genickmuskels zu schließen- bedingt zu schließen, eben passend zu seinen Möglichkeiten.

bitte wie immer bei meinen Beiträgen : großzügig mit etwaigen Fehlern umgehen- ich habe es weder mit Rechtschreibung, noch mit Tastaturen so wirklich... :oops:
Rusty072009
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Beitrag von Rusty072009 »

Aber gerade das Trensengebiss scheint mir eben NICHT das richtige Werkzeug zu sein um eine Streckung des Genicks hervorzurufen. Meines Erachtens wären dafür besser Gebisse (und gebisslose Zäumungen) mit Hebelwirkung geeignet, denn diese haben eine vowärts-abwärts weisende Wirkung OHNE gleichzeitig Genickbeugung zu fordern. Am Trensengebiss geht dies doch nur durch aufwärts-Wirkung im Maulwinkel um den Zug zur Hand hin auszulösen, denn sonst kommt Druck auf die Zunge und es folgt das von dir beschriebene eng machen/ beugen des Genicks. Dieses Ergebnis habe ich bei einer Kandare - auch bei tief gestellter Hand- nicht. Ich habe beide Varianten mit verschiedenen (noch nicht vorgepägten Pferden!!) ausprobiert und komme eindeutig zum Ergebnis: die Trense verkürzt den Hals, die Kandare verlängert ihn.

Aber um zum eigentlichen Thema zurück zu kommen:
Rusty, die Dehnung des Genicks ist das Gegenteil von der Streckung, wie sie in einer Dehnung v/a verlangt wird
Du siehst also "Dehnungshaltung" im vorwärts abwärts und "Dehnung des Genicks" als gegensätzliche Bewegungen im Kopfgelenk des Pferdes die unabhängig voneinander erarbeitet werden sollen und möchtest in jeder Haltung beides beeinflussen können? Oder fragst in der Dehnungshaltung Streckung im Genick- in der Versammlung Beugung?

Gruß
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marquisa
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Beitrag von marquisa »

ähm,gerade die Kandare wirkt selbstredend aufs Genick,man beachte mal,was der Oberbaum bei Zügelannahme so treibt.Er zieht das Genickstück nach unten.Pferde,die sehr früh ausschließlich auf Kandare geritten werden bleiben fast alle hinter dem Gebiss.
Bei der Trense aber kann ich den Druck auf die Lade eben bewusst komplett herausnehmen,indem ich Richtung Maulwinkel wirke.

Ich glaub ich bin aus der Nummer raus,bei dem Wort Streckung des Genicks sträuben sich mir die Nackenhaare,ich sehe ein dachlattenartig durchgestrecktes Genick vor meinem geistigen Auge und das ist meines Erachtens jeglicher Gymnastizierung komplett kontraproduktiv.Stocksteife Pferde sind das,die ständig so laufen.Ich würde eine Streckung nicht über einen längeren Zeitraum einnehmen lassen.Es sei denn,ich möchte meinem Pferd kurzfristig mal erlauben,sich zu relaxen.

Ich denke,man muss auch dort differenzieren: Ein Verringern des Genickwinkels ist doch nicht zwangsläufig immer schädlich,wie auch schon S&P und esge beschrieben.Das Pferd soll doch nicht die ganze Zeit mit komplett geöffneten Genickwinkel laufen,zum abstellen einer Kaffeetasse benötige ich nicht die Stirn meines Pferdes.

An der Senkrechten: Ideal; Handbreit vor: Jungpferd ideal (Hankenbeugung),älteres Reitpferd tolerabel. Kurzes abtauchen:Kein Problem.
Das merkt man doch an sich selbst: Fühlt sich mein Nacken steif an,tut es gut,den Kopf in alle Richtungen zu rollen,dabei neigt sich auch mal kurzzeitig mein Kopf Richtung Brust.
...Und kann ihn trotzdem noch aufrecht tragen.

Ich wünsche mir ein Dehnen.
Ich stelle mir vor,ich habe einen Bierkrug in der Hand:
Solange ich den Ellenbogen nicht komplett durchstrecke fällt es mir leicht,den Krug anzuheben.Streck ich durch,bin ich wie fixiert.
Nein,das will ich nicht.
saltandpepper

Beitrag von saltandpepper »

Rusty, vielleicht müssen wir uns nochmal die Begrifflichkeiten auseinander klamüstern?!

Was meinst du mit "Genickstreckung" und was meinst du mit "Dehnung des Genicks"?

Eine Kandare und jede Hebelzäumung wirkt senkend - rundend. Gehen wir da konform?

Die Trense wirkt aufrichtend bei einer kurzen, Verbindlichkeit aufhebenden Einwirkung wie z.B einem Demi arret , einer Aufwärtsparade, einem Insterburg er ( die unschöne Variante). Oder schlicht durch unsachgemäße, grobe Handhabung.
In Verbindlichkeit- bietender, sanften Gegenzug erzeugender Weise im Maulwinkel eingesetzt, wirkt sie längend- dehnend.
In tiefer Führung wirkt sie beizäumend/rundend, senkend.

Sie ist also je nach Handhabung sehr vielseitig einsetzbar.

Wir dürfen hier auch nicht Hals und Genick wild durcheinander werfen.

Ein langer Hals ist nicht ein gedehnt es Genick . Der Genickmuskel dehnt sich, wenn der Genickwinkel sich schließt. In der Dehnung v\a wird das Genick nicht gedehnt, sondern der lange Rückenmuskel , die Hals - und Kopfheber und die oberen Bereiche der kleinen WS-umgebenden Muskeln. das Genick kommt dabei aus der Dehnung ( wenn das Pferd in der höheren Position) gerundet war in die neutrale Spannung (= natürliche Haltung).

Ein gespanntes Gnick ist deutlich geöffnet. Für den Zug zum Gebiss muss der Genickmuskel Haltearbeit leisten. Er ist angespannt.
Je nach Konstruktion des Genicks des Pferdes, ist dieser besagte Muskel, fest, kompakt, breit, kurz (=starkes oder festes Genick) bis hin zu lose, lang, schwach, schmal (=leichtes
Genick).
Ersterer muss gedehnt und gelöst werden, letzterer gestärkt und gefestigt, um eine im Sinne der klassisch deutschen Lehre einen korrekte Anlehnung, einen korrekten Schwungbogen zu erhalten.
Mit Pauschalrezepten kommt man in der Realität nicht weiter....
Rusty072009
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Beitrag von Rusty072009 »

Natürlich wirkt die Kandare aufs Genick- und Druck im Genick senkt den Kopf. Genick rundend wirkt sie nur dann wenn das Pferd entsprechend (mMn falsch) darauf konditioniert wird, d.h. der Kontakt der Hand aufrecht erhalten wurde bis das Pferd das Genick rundet. Logischer und für die Pferde sehr viel verständlicher ist jedoch das senken des Kopfes bei sich gleichzeitig öffnenden Ganaschenwinkel. Dies ist meine Erfahrung und Anwendungsweise der Kandare - die sich wohl offensichtlich von eurer unterscheidet aber für mich dennoch hervorragend funktioniert.

Ich wünsche mir kein angespanntes Strecken des Genicks, das wäre völlig missverstanden. Ich wünsche mir einen sich proportional zur Dehnung des Halses öffnenden Ganaschenwinkel. Vor allem soll sich das Pferd im Kopfgelenk entspannen und den Kopf in einer der Haltung entsprechenden natürlichen Position tragen. Und dies wäre im vorwärts abwärts sehr offen, in starker Versammlung weit geschlossen. Was also in meinen Augen absolut keinen Sinn macht, ist Genickbeugung in Dehnungshaltung zu verlangen. Denn dies wäre eine unnatürliche Haltung ohne positive Auswirkung auf den gesamten Bewegungsablauf. Ich möchte also weder aktive Streckung, noch aktive Beugung. Ich möchte im Kopfgelenk grundsätzlich Entspannung in jeder Situation. Ich würde also jede Spannung im Kopfgelenk lösen wollen: sowohl ein krampfhaft gestrecktes Genick als auch das zu stark gebeugte. Von einer Pauschallösung kann man hier also nicht sprechen.

Übrigens arbeite ich nicht nach "klassisch deutscher Lehre" sondern in Anlehnung an die Ideale der Barockreiterei, ich denke daher kommt auch unser unterschiedliches Verständnis mancher Dinge. Weder möchte ich einen "Schwungbogen" aufbauen noch Zug zum Gebiss- aber diese Diskussion hier aufzugreifen geht ganz sicher am aktuellen Thema vorbei.
saltandpepper

Beitrag von saltandpepper »

Rusty072009 hat geschrieben:Natürlich wirkt die Kandare aufs Genick- und Druck im Genick senkt den Kopf. Genick rundend wirkt sie nur dann wenn das Pferd entsprechend (mMn falsch) darauf konditioniert wird, d.h. der Kontakt der Hand aufrecht erhalten wurde bis das Pferd das Genick rundet.

Eine Kandare wirkt auch bei losem Zügel rundend-senkend, Rusty, das ist schlicht ihr Wirkungsprinzip. Ganz ab davon, ob man dies fördernd oder zwingend nutzt. Es geht mir hier in diesem Thread bitte nicht um Moralisieren, sondern es geht mir darum, die Dinge nüchtern zu betrachten. Jedes Ding hat seine Wirkung und je nachdem, wie diese Wirkung genutzt wird, ist es negativ oder positiv einzuordnen. Wie Marquisa so richtig schrieb : "Die Menge macht das Gift".
Es ist also für mich hier gerade völlig nebensächlich ob es schön, fein und und nach meinem persönlichen Geschmack "richtig" ist, sondern um die Wirkungsweise für sich, das Prinzip. Und das ist bei der Kandare nun mal senkend runden. Um es mit den Worten des kleinen Prinzen zu sagen :" das ist ihre Natur" :wink:


Logischer und für die Pferde sehr viel verständlicher ist jedoch das senken des Kopfes bei sich gleichzeitig öffnenden Ganaschenwinkel. Dies ist meine Erfahrung und Anwendungsweise der Kandare - die sich wohl offensichtlich von eurer unterscheidet aber für mich dennoch hervorragend funktioniert.

Das ist nicht nur deine Erfahrung der Anwendungsweise mit der Kandare, sondern schlicht die klassische-feine Form der Anwendung.
Das proportionale Öffnen des Genicks in der Dehnung v/a ist natürlich die klassisch korrekte Form- das ist für mich der Normalzustand. Um es bewertend auszudrücken : "Richtig" .
Aber ich wiederhole mich gerne: ich möchte hier explizit keine Moralisieren im Sinne von "Richtig" oder "Falsch" mir geht es um die -soweit es möglich ist- NÜCHTERNE Betrachtung der einzelnen Wirkungsprinzipien. Also, was passiert, wenn sich das Genick öffnet, was, wenn es sich schließt, was, wenn es aktiv geöffnet wird. DAS ist für mich interessant.

Ich wünsche mir kein angespanntes Strecken des Genicks, das wäre völlig missverstanden.
Wieder ein Denkfehler/Verständnisfehler : Es geht mir nicht um ein "angespanntes Strecken", sondern um den natürlichen Vorgang, dass ein Genick, das sich öffnet immer mit verursacht wird durch ein Verkürzen des Genickmuskels (und einem Loslassen/dehnen seiner Gegenspieler) . Das ist einfach das Grundprinzip von einer Bewegung. Ohne jede Bewertung- die schlichte Tatsasche.

Ich wünsche mir einen sich proportional zur Dehnung des Halses öffnenden Ganaschenwinkel. Vor allem soll sich das Pferd im Kopfgelenk entspannen und den Kopf in einer der Haltung entsprechenden natürlichen Position tragen.
Natürlich, dennoch ist dieser Zustand kein auf allen Seiten erschlaffendes, loses Muskelgeschlabber, sondern ein -im Idealfall- losgelassenes An- und Abspannen entsprechender Gegenspieler- In diesem Fall ein bedingtes ANspannen des Genickmuskels und entsprechendes ABspannen der gegenspielenden Unterhalsmuskulatur.

Und dies wäre im vorwärts abwärts sehr offen, in starker Versammlung weit geschlossen.
Weit geschlossen,ja, - was eine MASSIVE Dehnung /ein Loslassen des GENICKMUSKELS erfordert, Ja ! Ein "Nachgeben" !!! Im Genick (-Muskel)
Und genau darum geht es ja hier ! Ein kurzer, fester Genickmuskel muss, um das Bewegungsspektrum des "weit geschlossenen Genicks " gymnastizeirt werden, das Genick muss geschmeidig gemacht werden, sonst hat man eben besagte Möglichkeit nicht- DAS PFERD HAT SIE NICHT ! Genauso wenig wie ein steiles, gerades Hinterbein bei hohem Tonus gymnastiziert werden muss, muss dies ein strackes Genick. Das ist ja der einzige Sinn von Gymnastizierung : Eine Fähigkeit verbessern !


Es also in meinen Augen absolut keinen Sinn macht, ist Genickbeugung in Dehnungshaltung zu verlangen.
Das mag meist der Fall sein, aber es gibt eben EINZELFÄLLE, das kann das durchaus vorübergehend Sinn machen. Gerade im Bereich Korrektur. Und hier wird eben das Wissen um die nüchternen Wirkungsprinzipen interessant.
Wenn es nämlich ausbilderische Massnahmen erfordert, die abseits des "Ideals" oder dessen, " was normalerweise erforderlich ist" liegen.
Und genau das ist es, was mich persönlich interessiert. Ich brauche keine Blümchenvorstellung, wie es sein soll, sondern pragmatisches Verstehen-ohne Wattebäuschchen und rosarote Wunschträume, aber auch ohne Schwefel und Pestilenz.

Denn dies wäre eine unnatürliche Haltung ohne positive Auswirkung auf den gesamten Bewegungsablauf. Ich möchte also weder aktive Streckung, noch aktive Beugung. Ich möchte im Kopfgelenk grundsätzlich Entspannung in jeder Situation. Ich würde also jede Spannung im Kopfgelenk lösen wollen: sowohl ein krampfhaft gestrecktes Genick als auch das zu stark gebeugte. Von einer Pauschallösung kann man hier also nicht sprechen.

Das ist- entschuldige bitte : Realitäts-fern. Natürlich WÜNSCHE ich mir das auch alles, allein die Wirklichkeit ist eine andere.
Und ich wünsche mir hier eben genau das nicht : Theoretische Wunschträume, sondern ich wünsche mir Erfahrungsberichte, praktische Beispiele . Erklärungen zu tatsächlichen Effekten und den Versuch, den Dingen auf den Grund zu gehen.
Natürlich kann man seine Wünsche und Vorstellungen formulieren, aber bitte ohne diese Gutmenschtümelei, die wieder jeden tatsächlichen Austausch ersterben lässt.

Übrigens arbeite ich nicht nach "klassisch deutscher Lehre" sondern in Anlehnung an die Ideale der Barockreiterei, ich denke daher kommt auch unser unterschiedliches Verständnis mancher Dinge. Weder möchte ich einen "Schwungbogen" aufbauen noch Zug zum Gebiss- aber diese Diskussion hier aufzugreifen geht ganz sicher am aktuellen Thema vorbei.
Übrigens arbeite ich auch nicht ausschließlich nach der klassischen deutschen Lehre, aber da diese Lehre eine hochinteressante,systematische, klassisch überlieferte ist, beschäftige ich mich damit und untersuche sie, genau wie andere Lehren auch.
Und ich schaue, was daran sinnvoll und klug ist, wo ihre Schwachpunkte liegen und was ich helfend- zum Wohle der Pferde nutzen kann.
Die Frage ist doch stets/ sollte sein : Wie kann ich gut ausbilden?
Und da komme ich die klassisch deutsche Lehre nun mal nicht herum, dafür ist sie zu bedeutend !
Die Wirkungsprinzipen HINTER den einzelnen Lehren zu entdecken, das ist für mich interessant.
Dann kann ich selbst entscheiden, was für mich bzw. für das Pferd mit dem ich gerade umgehe, "Richtig" und was "Falsch" ist und muss es mir nicht von anderen erzählen lassen. :wink:
Deine Sichtweise ist eine, es gibt andere, Ich denke gar nicht, dass dein "Ideal" groß von meinem abweicht, aber darum geht es ja auch gar nicht- mir zumindest nicht. :D

Und nein, es geht nicht am Thema vorbei, sondern dient dazu, noch einmal klar zu stellen, was ich mir für dieses Thema hier wünsche :
Praxisorientiertes, Erfahrungs-geprägtes Betrachten von Leitsätzen der Reiterei.
esge
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Beitrag von esge »

Zitat Rusty: Denn dies wäre eine unnatürliche Haltung ohne positive Auswirkung auf den gesamten Bewegungsablauf. Ich möchte also weder aktive Streckung, noch aktive Beugung. Ich möchte im Kopfgelenk grundsätzlich Entspannung in jeder Situation. Ich würde also jede Spannung im Kopfgelenk lösen wollen: sowohl ein krampfhaft gestrecktes Genick als auch das zu stark gebeugte. Von einer Pauschallösung kann man hier also nicht sprechen.

Zitat S&P: Das ist- entschuldige bitte : Realitäts-fern. Natürlich WÜNSCHE ich mir das auch alles, allein die Wirklichkeit ist eine andere.
Und ich wünsche mir hier eben genau das nicht : Theoretische Wunschträume, sondern ich wünsche mir Erfahrungsberichte, praktische Beispiele . Erklärungen zu tatsächlichen Effekten und den Versuch, den Dingen auf den Grund zu gehen.
Natürlich kann man seine Wünsche und Vorstellungen formulieren, aber bitte ohne diese Gutmenschtümelei, die wieder jeden tatsächlichen Austausch ersterben lässt.


Sobald ich Anlehnung haben will, kann ich kein komplett losgelassenes Genick mehr erwarten. Das Pferd muss, um die Anlehnung seinerseits aufrecht zu erhalten, immer eine latente Spannung (haltearbeit) im Genick leisten. Sonst fällt es hinter den Zügel und rollt sich ein. Genauso verhält es sich doch mit dem Ellbogen des Reiters beim Reiten in Anlehnung (und ca 50 weiterer seiner Körperteile....): Eine gewisse positive Anspannung muss da sein, jedoch so flexibel und weich, dass das Gelenk jederzeit in jede Richtung beweglich ist. Das ist beim Genick des pferdes so, das ist beim Ellbogen des Reiters so.

Entscheidend ist hier, wie ich meine, zu unterscheiden, ob man in Anlehnung reiten möchte oder nicht. Wenn Rusty gebisslos reitet, möchte sie nicht in Anlehnung reiten, denn das geht nicht (für mich jedenfalls nicht, da Anlehnung für mich unmittelbar mit dem Nachgeben-können im Unterkiefer des Pferdes verknüpft ist.). Ein Pferd kann ohne Gebiss in Versammlung gehen, das ja. Aber nicht in Anlehnung. Und ich möchte damit KEINE Diskussion losbrechen, ob Reiten in Anlehnung sinnvoll oder nicht ist!!!!
Auch das gebisslos gerittene Pferd wird in der Versammlung sein Genick übrigens stabilisieren, da es insgesamt eine höhere Körperspannung aufbauen muss - sobnst ist das ganze nämlich keine Versammlung.
Entscheidend ist, ob das Pferd jederzeit dehnungsbereit ist und bleibt. Gebeugte Gelenke sind also nicht "eingerastet", sondern jederzeit in der Lage, ihren Winkel zu verändern, weil die dafür notwendige Muskulatur (!!!) losgelassen (in der Lage, gleichmäßig an- und abzuspannen) ist.
Loslassen hilft
saltandpepper

Beitrag von saltandpepper »

Ja, esge, die Frage ist durchaus auch, was möchte ich : Anlehnung oder nicht. Bzw. WARUM möchte ich Anlehnung oder aber, warum möchte ich das Pferd latent hinter dem Gebiß/ dem Zaum- auch hier wieder ganz Wertungs-frei.

Auch das ist eine Frage, die direkt mit dem Thema zusammenhängt : "Das Genick ist der Schlüssel zur Hinterhand."

Habe ich nämlich eine Anlehnung, so kann ich über eine Verlängern des Rahmens per Vorgeben der Hand/ verlängern des Zügels eine unmittelbare Dehnung des Halses und proportionale Öffnung des Genicks erreichen. Das Pferd folgt dann ja dem Gebiß und !!! ist damit Vorwärts begriffen!!!
Ein weiter Aspekt dieses Leitsatzes :
Habe ich die Idee des Pferdes, den Zügel nach vorne zu nehmen, habe ich auch den Schub und kann diesen darüber hinaus kanalisieren. :jump1:

Ein guter Grund, Anlehnung anzustreben, wie ich finde....

Und um es nochmal klar zu stellen, esge, ich möchte das völlig entspannte Genick nur, weil es sich so schön anhört- und bekomme es nicht, weil mir klar ist, dass es das nicht gibt. :wink:
Rusty072009
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Beitrag von Rusty072009 »

Das ist- entschuldige bitte : Realitäts-fern. Natürlich WÜNSCHE ich mir das auch alles, allein die Wirklichkeit ist eine andere.
Und ich wünsche mir hier eben genau das nicht : Theoretische Wunschträume, sondern ich wünsche mir Erfahrungsberichte, praktische Beispiele . Erklärungen zu tatsächlichen Effekten und den Versuch, den Dingen auf den Grund zu gehen.
Natürlich kann man seine Wünsche und Vorstellungen formulieren, aber bitte ohne diese Gutmenschtümelei, die wieder jeden tatsächlichen Austausch ersterben lässt.
Entschuldige bitte- aber für mich ist das nicht Realitäts-fern, sondern genau das was ich tagtäglich in der Arbeit mit meinem Pferd anzustreben versuche und -für mein Gefühl- auch immer wieder erreiche. Was daran "Gutmenschtümelei" erschließt sich mir nicht. Ich versuche sehr wohl hier von meiner tatsächlichen Erfahrung aus meiner praktischen Arbeit zu berichten. Gerne können wir sachlich darüber diskutieren ob nun tatsächlich eine mehr oder weniger große Ent- oder Anspannung im Genick herrschen sollte- aber bitte ohne den Diskussionspartner anzugreifen nur weil er eine andere Meinung vertritt.

Und das ist bei der Kandare nun mal senkend runden. Um es mit den Worten des kleinen Prinzen zu sagen :" das ist ihre Natur" Wink
Senken ja, runden nein. Du schreibst es ja hier selbst:
Logischer und für die Pferde sehr viel verständlicher ist jedoch das senken des Kopfes bei sich gleichzeitig öffnenden Ganaschenwinkel. Dies ist meine Erfahrung und Anwendungsweise der Kandare - die sich wohl offensichtlich von eurer unterscheidet aber für mich dennoch hervorragend funktioniert.

Das ist nicht nur deine Erfahrung der Anwendungsweise mit der Kandare, sondern schlicht die klassische-feine Form der Anwendung.
Öffnender Ganschenwinkel ist für mich das Gegenteil von schließen/ runden, oder siehst du das anders?

Ich wünsche mir kein angespanntes Strecken des Genicks, das wäre völlig missverstanden.
Wieder ein Denkfehler/Verständnisfehler : Es geht mir nicht um ein "angespanntes Strecken", sondern um den natürlichen Vorgang, dass ein Genick, das sich öffnet immer mit verursacht wird durch ein Verkürzen des Genickmuskels (und einem Loslassen/dehnen seiner Gegenspieler) . Das ist einfach das Grundprinzip von einer Bewegung. Ohne jede Bewertung- die schlichte Tatsasche.
Was für ein Denkfehler? Hier sind wir ganz einer Meinung. Ich wollte lediglich verdeutlichen dass ich mir nicht das angespannte Strecken wünsche wie es von Marquisa als wenig wünschenswert dargestellt wurde. (Ich wünsche mir also ebenso wie er kein dachlattenartiges Genick und kein abstellen können meiner Kaffeetasse)

Die Frage ist doch stets/ sollte sein : Wie kann ich gut ausbilden?
Diese Frage stellen wir uns alle, sonst wären wir wohl nicht in dieser Diskussion gelandet. Nicht vergessen darfst du, dass unterschiedliche Reitstile nun mal auch unterschiedliche Gebrauchsformen, Ziele und Nutzungszwecke anstreben. Ein Barockpferd musste keine Distanzen mit seinem Reiter im Rücken zurück legen, ein Kavelleriepferd dagegen nicht zwingend auf den Einsatz im Nahkampf ausgebildet sein. Allein dadurch entstehen Unterschiede in der Ausbildung der Pferde- die deshalb nicht mehr oder weniger gesund oder richtig für unsere Pferde sein müssen. Ich erhebe also keinesfalls Anspruch darauf, dass (nur) die Barockreiterei das richtige ist. Aber für mich ist die Anlehnung an die Lehren dieser Zeit Inhalt und Ziel der Arbeit mit meinen Pferden.

Entscheidend ist hier, wie ich meine, zu unterscheiden, ob man in Anlehnung reiten möchte oder nicht. Wenn Rusty gebisslos reitet, möchte sie nicht in Anlehnung reiten, denn das geht nicht (für mich jedenfalls nicht, da Anlehnung für mich unmittelbar mit dem Nachgeben-können im Unterkiefer des Pferdes verknüpft ist.). Ein Pferd kann ohne Gebiss in Versammlung gehen, das ja. Aber nicht in Anlehnung. Und ich möchte damit KEINE Diskussion losbrechen, ob Reiten in Anlehnung sinnvoll oder nicht ist!!!!
Ich denke auch, dass dieser Punkt zu einem unterschiedlichen Verständnis beiträgt. Ich wünsche mir keine konstante Anlehnung die über einen minimal fühlenden Kontakt hinaus geht, habe den losen Zügel (in der Versammlung) zum Ziel. Egal ob mit oder ohne Gebiss.

Gruß
grisu
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Beitrag von grisu »

Hallo Rusty - schön, dass mal wieder neue Mitglieder ins Forum finden. Könntest du dich im Vorstellungsthread mal vorstellen, vielleicht mit ein paar Infos (vielleicht sogar mit Bildern) über dich, deine Pferde und deine Arbeit mit ihnen? Dann kann man das hier Geschriebene besser einordnen und verstehen.
saltandpepper

Beitrag von saltandpepper »

Rusty, ich habe dich nicht angegriffen, ich habe lediglich geschrieben, was ich mir für diesen Thread wünsche, und was nicht, wenn du die "Gutmenschtümelei" anziehen willst, bitte, ich habe das allgemein aus der Erfahrung mit Internetforen gemeint.
Wenn du bitte nicht selektiv liest, habe ich dazu auch diverse Erklärungen geschrieben.

"Realitätsfern" bezog sich auf die Beschreibung eines vollumfänglich entspannten Genicks, die es so nicht gibt. Denn wenn der Genickmuskel vollumfänglich entspannt, fällt der Kopf ab dem 4 HW einfach durch die Schwerkraft herunter ( außer er ist kurz und strack) und wir haben einen falschen Knick, wenn die Halsheber noch halten. Wenn nicht, fällt der Kopf halt auf den Boden.
Das proportionale Öffen des Genick bei Dehnung des Halses, erfordert ein proportionales Anspannen des Genickmuskels, so ist es eben nun mal.
Auch das kein Angriff, sondern vielmehr eine Richtigstellung.

Auch eine Anlehnung am losen Zügel ist eine Anlehnung und um ein vielfaches schwieriger, als ein Anlehnung am gestreckten (Trensen-) Zügel.

Wird dieser Zügelhang an einer Kandare geritten, hat man bereits mannigfaltige Einwirkung nur über das latente Schwingen des losen Zügels, die es alle auszugleichen gilt, so man die feine Verbindung halten möchte.

Alleine diese Schwingung und teils nur das Gewicht des hängenden Zügels , aber bewirkt schon ein Runden und Senken. Von einer "nicht--Beizäumenden-Wirkung" kann also keineswegs die Rede sein.
Gerade auch nicht am losen Zügel.
Die Wirkung der Kandare setzt ja, vor allem mit einer Barockkandare mit entsprechender Balance schon ein, wenn sie ins Maul gelegt wird.

Nicht umsonst wird sie gerne als filigran-Instrument genutzt.

Ebenso verhält es sich mit diversen Hebel-bestückten Gebiß-losen Zäumungen. Wobei es hier immer noch den Effekt des Zusammenpressens von Ober und Unterkiefer gibt.
esge
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Beitrag von esge »

Eine Zäumung, ganz gleich welche, hat immer zwei Komponenten:
Die rein physikalische und die anerzogene.

Bei jedem Gebiss mit Hebelwirkung mittels eines Ober- und Unterbaums, sowie einer Kinnkette ist die rein physikalische Wirkung (wenn der daran befestigte Zügel in Richtung Reiter wirkt, was anzunehmen ist), eine beizäumende, also Genick beugende. Das hat einfach was mit Kraftarmen und Kraftrichtungen zu tun.

Man KANN dem Pferd selbstverständlich beibringen, dass es stattdessen lieber den Hals fallen lässt. Pferde können so gut wie alles lernen, Gott sei Dank, denn sonst wären wir als Reiter ziemlich angeschissen.

Lernen tut das Pferd immer das, was sich für es lohnt. Bei Hebelgebissen: Man nimmt den Zügel an, es entsteht ein Druck auf Zunge, Kinngrube und Genick, das Pferd sucht einen Ausweg. Da wo es ihn findet, ist "richtig" für das Pferd.
Loslassen hilft
saltandpepper

Beitrag von saltandpepper »

esge hat geschrieben:Eine Zäumung, ganz gleich welche, hat immer zwei Komponenten:
Die rein physikalische und die anerzogene.

Bei jedem Gebiss mit Hebelwirkung mittels eines Ober- und Unterbaums, sowie einer Kinnkette ist die rein physikalische Wirkung (wenn der daran befestigte Zügel in Richtung Reiter wirkt, was anzunehmen ist), eine beizäumende, also Genick beugende. Das hat einfach was mit Kraftarmen und Kraftrichtungen zu tun.

Man KANN dem Pferd selbstverständlich beibringen, dass es stattdessen lieber den Hals fallen lässt. Pferde können so gut wie alles lernen, Gott sei Dank, denn sonst wären wir als Reiter ziemlich angeschissen.

Lernen tut das Pferd immer das, was sich für es lohnt. Bei Hebelgebissen:

Man nimmt den Zügel an, es entsteht ein Druck auf Zunge, Kinngrube und Genick, das Pferd sucht einen Ausweg. Da wo es ihn findet, ist "richtig" für das Pferd.
Man könnte auch sagen, dass das Absenken des Halses, anstatt eines erstrangiges Runden/ Abkippen im Genicks eines Pferdes auf die einsetzende Wirkung der Kandare, ein Zeichen für Widerstände im Genick sind. Ober anders gesagt, ist das Pferd im Genick fest und steif, wird es eher den Hals absenken, als das Genick zu runden.
Somit im Grunde Thema der Kandare verfehlt.

- Weshalb man ja auch die Ergänzung zur Kandare, nämlich entweder die Unterlegtrense - oder in barocker Form, den Cavecon verwendet, die dann beide aufrichtend ( den Hals nämlich) eingesetzt werden können, um die Wirkung der tatsächlich auf das Genick sicher zu stellen.

- und, weshalb die Verwendung der blanken Kandare für deren sinnvollen Einsatz, ja auch die absolute Durchgymnastizierung des Genicks zugrunde liegen muss - und die der Hanke, (um die relative Aufrichtung zu gewährleisten), sowie die Befindlichkeit des Pferdes am Sitz und Bein und zwischen den Zügeln.

Sind diese Voraussetzungen nicht da, bringt der Einsatz der blanken Kandare das Pferd auf die Schultern und oder auf den Kopf.
In der Ausbildungsphase auf Kandare, ist für die Schulung, die Trense oder der Cavecon erforderlich, um ggf. diese Wirkung abzufangen.


Und dann ist das Genick eben nicht mehr der Schlüssel zur Hinterhand, sondern vielmehr das Hemmnis für dieselbe .
( 8) gerade nochmal die Kurve zum Thema bekommen :lol: )
Rusty072009
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Beitrag von Rusty072009 »

Die rein physikalische Wirkung der Kandare hängt von ihrer Konstruktion ab (über- oder unter sich zäumend). Grundsätzlich kann sie etwas mehr oder weniger rundend auf das Genick wirken, je nachdem ob der Unterbaum senkrecht nach unten verläuft oder etwas nach vorn oder hinten. Die Auswahl des passenden Werkzeugs sollte sich hier nach dem Pferd und der individuellen Problematik richten.

Aus klassisch-barocker Sicht ist das runden des Genicks per Kandare im vorwärts abwärts definitiv nicht erwünscht. In der Versammlung dagegen schon, denn hier ist sie Beizäumung Ergebnis vom Senken der Hanken und der Nachgiebigkeit an der Kandare in Richtung „vorwärts abwärts fallen lassen der Nase“.

In allen anderen Ausführungen zum Thema Kandare gehe ich mit S&P konform.

@Grisu: Die Vorstellung werde ich gerne noch nachholen !


Gruß, Assol
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