LINK: Zur Startseite
 FAQFAQ   SuchenSuchen   MitgliederlisteMitgliederliste   ForumsregelnForumsregeln    BenutzergruppenBenutzergruppen   KalenderKalender    RegistrierenRegistrieren 
 ProfilProfil   Einloggen, um private Nachrichten zu lesenEinloggen, um private Nachrichten zu lesen   LoginLogin 

Anreiten ohne vorheriges Longieren?
Gehe zu Seite 1, 2, 3  Weiter
 
Neues Thema eröffnen   Neue Antwort erstellen    Klassikreiten.de Foren-Übersicht -> Reiten
Vorheriges Thema anzeigen :: Nächstes Thema anzeigen  
Autor Nachricht
Klassikfjord
User

Alter: 35

Geschlecht: Geschlecht:Weiblich
Anmeldedatum: 26.03.2016
Beiträge: 86
Wohnort: Hessen

BeitragVerfasst am: Fr, 16. Sep 2016 11:45    Titel: Anreiten ohne vorheriges Longieren? Antworten mit Zitat

Hallo liebe Leute,

mein Nachwuchspony ist 4 Jahre alt, ich habe sie im Sommer gekauft und zu mir geholt, sie stand bis dato im gemischten Herdenverband auf der Koppel oder im Winter im Offenstall. Hatte also eine sehr gute Aufzucht, kennt aber erziehungs-/ausbildungstechnisch noch nichts.

Da ich noch nie ein junges Pferd von null ausgebildet habe, dachte ich mir, das Ausbildungsprogramm liegt dann für das Pony irgendwo bei: Spazieren gehen, longieren, Handpferdereiten, Handarbeit an der Trense...irgendwann mal draufsetzen und dann vorsichtig anreiten. Eine kompetente Trainerin habe ich glücklicherweise zur Hand.

Nun ist es so, dass ich in den 2 Monaten, die sie jetzt da ist, in völliger Ruhe mit ihr alleine spazieren gehen kann. Wir haben das Glück, ein sehr abwechslungsreiches und hügeliges Gelände (optimal zum Muskelaufbau) zu haben. Sie macht das schon ganz prima, ich kann sie von links und rechts in Schritt und Trab führen, sie achtet schön auf mich, wie ein alter Hase. Auch das Trennen von anderen Pferden im Gelände nimmt sie gelassen hin (da habe ich ganz anderes erwartet!).

Auch als Handpferd kann ich sie mit meiner Stute sehr gut am Halfter mitnehmen. Sie hat das relativ schnell verstanden, auf welcher Höhe sie laufen soll. Die Pferde ergänzen sich tempomäßig sehr gut, beide sind gelassen dabei. Schritt und Trab funktionieren auch hier von beiden Seiten gut.

Bei unserer letzten Trainingsstunde mit meiner Trainerin haben wir erste Vorschritte zum Longieren angefangen (also am langen Strick am Halfter auf Abstand um den Menschen im Kreis herum laufen, erste Körpersignale installieren). Natürlich läuft das auf der schlechten Hand noch sehr schlecht, sie reagiert sehr sensibel auf Druck, versucht sich der unangenehmen Situation zu entziehen, wie zu erwarten war. Sie war hierbei z.T. sehr getresst, was sie im Gelände noch nie war.
Natürlich wird das alles besser werden und ich gebe ihr hier auch alle Zeit der Welt.

Ungünstigerweise haben wir keinen geeigneten Roundpen und ich kann nur auf dem Reitplatz mit ihr arbeiten. Ich vermute, dass entspanntes Longieren auf Zirkelgröße erst in ein paar Monaten mit ihr möglich sein wird. Und dann sicherlich auch noch nicht in einer Art und Weise, welche dem Pferd körperlich zu Gute kommt, sprich, erstmal in einer zwanglosen Haltung, also nicht unbedingt über den Rücken schwingend.
Hilfszügel wird es bei uns nicht geben, das "richtige" Longieren wird dann mit Cavecon gemacht.

Die Frage, die sich mir gerade stellt, ist: Welche Notwendigkeit besteht, ein Pferd zu longieren, bevor man es anreitet?
Ist dies wirklich ein Muss, oder geht es auch ohne?

Oder anders gesagt: Füge ich meinem Pferd Schaden zu, wenn ich es über langsam länger werdende Handpferdestrecken muskulär aufbaue, es über Handarbeit an der Trense an erste Gymnastizierung gewöhne, und dann ohne zu Longieren anreite?

Bei meiner "großen" Stute ähnelte Longieren anfangs auch eher einer Zentrifuge (siehe Video Roundpen im Ausbildungsthread). Es wurde erst besser, als sie reiterlich weiter gefördert wurde und sie über weitaus mehr Kraft verfügte. Nicht zielführendes Longieren schadet ja mehr, als zu helfen, deswegen habe ich es auch anfangs gar nicht viel praktiziert.

Daher mein Gedanke, das Longieren für das Nachwuchspony ggfs. parallel zum Reiten voranzutreiben und nicht vorgeschaltet.

Gibt es hier jemanden, der es auch so gemacht hat?

_________________
Ponyreiter aus Überzeugung
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Josatianma
Admin



Geschlecht: Geschlecht:Weiblich
Anmeldedatum: 19.09.2006
Beiträge: 12317
Wohnort: Reichshof

BeitragVerfasst am: Fr, 16. Sep 2016 12:19    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Welche Notwendigkeit besteht, ein Pferd zu longieren, bevor man es anreitet?


In meinen Augen besteht da nicht unbedingt eine Notwendigkeit. Ich habe es zwar mit Anlongieren gemacht, aber das Longieren war für uns auch kein Problem. Für deine Stute hätte ich eher die Idee beim spazieren gehen jetzt einmal den Sattel mit drauf zu machen. Und dann eventuell einfach mal an einem Tag mit einem guten Gefühl mich drauf zu setzen und ins Gelände zu gehen oder aber eine Freundin, die reiten kann drauf zu setzen und ganz normal spazieren zu gehen. Die Ausbildung an der Longe auf einem freien Platz braucht Zeit.

Und ein Muss gibt es für mich in der Pferdeausbildung diesbezüglich sicher nicht.

_________________
Liebe Grüße, Sabine

Ideale sind wie Sterne, man kann sie nicht erreichen, aber man kann sich an ihnen orientieren

"Sei du selbst die Veränderung, die du dir wünschst für diese Welt" Mahatma Gandhi
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Rusty072009
User




Anmeldedatum: 03.06.2015
Beiträge: 136
Wohnort: Neuwied

BeitragVerfasst am: Fr, 16. Sep 2016 15:23    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo,

ich in auch der Ansicht, dass Longieren vor dem Anreiten nicht zwingend notwendig ist. Ich kenne einige, die Pferde auf dem von dir beschriebenen Weg anreiten. Schau mal hier zB wird zwar auch "longiert", aber das eigentliche anreiten erfolgt mit Handpferd https://www.youtube.com/watch?v=txLhDO8HmWc

Der Kaltblüter mit dem ich berichtet habe wird von mir auch noch nicht wirklich longiert, das möchte ich erst in Angriff nehmen wenn er sich einigermaßen auf dem Zirkel balancieren kann. Und um dies zu fördern sehe ich reiten oder Bodenarbeit in der ersten Zeit als sehr viel effektiver an, weil man gezielter einwirken und dem Pferd dadurch sehr viel besser helfen kann. Wir werden ihn demnächst auch einfahren, wahrscheinlich ebenso ohne voriges longieren. Wir fahren nur im Gelände, also geradeaus, wozu sollte ich ihn da vorher rundenweise Zirkel traben lassen?

Aus meiner Sicht ist es grundsätzlich schon schwierig ein Pferd wirklich sinnbringend an der Longe zu arbeiten (jedenfalls viel schwieriger als reiten). Ich finde wenn man hierbei kein gutes Gefühl hat kann man es auch einfach lassen, man muss es doch nicht machen nur "um es zu machen"...

Viele Grüße
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
-Tanja-
User

Alter: 45

Geschlecht: Geschlecht:Weiblich
Anmeldedatum: 21.10.2007
Beiträge: 4069
Wohnort: Pfinztal

BeitragVerfasst am: Fr, 16. Sep 2016 15:27    Titel: Antworten mit Zitat

Mein Kaltblut habe ich neben sich ausdehnenden Spaziergängen, Bodenarbeit und Handpferdereiten auch longiert. Das hat mangels Reitplatz oder Halle auf der grünen Wiese stattgefunden. Ich habe uns da zunächst einen Zirkel abgesteckt, den dann aber schnell weggelassen und viel ganze Bahn longiert. Stupides am Mittelpunkt stehen ist ohnehin nicht Meines. Da ich auch nach dem Longenkurs von Babette Teschen arbeite, war das nicht so schwer und hat sich ganz gut ergänzt.

Aber als wirkliche Grundlage wäre es sicherlich nicht notwendig gewesen.

_________________
lg, Tanja

Reiten ist nicht weiter schwierig, solange man nichts davon versteht.
Aus: "Vollendete Reitkunst", Dr. Udo Bürger, 1959
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden Website dieses Benutzers besuchen
Donna
User

Alter: 30

Geschlecht: Geschlecht:Weiblich
Anmeldedatum: 30.01.2014
Beiträge: 457
Wohnort: Erlangen

BeitragVerfasst am: Fr, 16. Sep 2016 16:34    Titel: Antworten mit Zitat

Ja.Schwierigkeiten beim Anlongieren eines Jungpferdes kenne ich.Intressanterweise gab es die nur bei bestimmten Ausbilder....andere konnten das SOFORT.Weniger gute brauchten einen Tick länger und schlechte hatten ein steigendes ausflippendes Jungpferd.Ich spreche vom gleichen Pferd. ...
Longieren dauert höchstens 3 Monate oder 6.Wenns jemand kann.Warum gibt's du deinem Pony diese Zeit nicht?
Du kannst parallel anreiten,wenn Ruecken Muskeln da sind.Dein Pony ist brav mit Fuehrpferd und vorsichtiges Aufsitzen sollte das kein Problem sein.Aber Longieren gehört zur Basis dazu.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
grisu
User

Alter: 51

Geschlecht: Geschlecht:Weiblich
Anmeldedatum: 12.06.2007
Beiträge: 629
Wohnort: Unterfranken

BeitragVerfasst am: Fr, 16. Sep 2016 16:40    Titel: Antworten mit Zitat

Als Handpferd ins Gelände ist superfein für die Pferde. Ich finde das Longieren ehrlich gesagt vor allem wichtig, um Vertrauen aufzubauen, ein bisschen an den Sattel zu gewöhnen und Stimmhilfen zu installieren, die Pferd und Reiter bei schwierigen Anfangssituationen beim Reiten helfen. Das kannst du aber auch anders machen.
Pony als Handpferd und später mit den gewohnten Kumpels ins Gelände und auf den Platz -schonender gehts kaum.

Unsere Reitponies haben wir früher alle so angeritten - die haben die Longe erst beim Einfahren kennengelernt - und auch dabei nur kurz.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Ticari
User

Alter: 41

Geschlecht: Geschlecht:Weiblich
Anmeldedatum: 18.07.2016
Beiträge: 32
Wohnort: BW

BeitragVerfasst am: Fr, 16. Sep 2016 17:30    Titel: Antworten mit Zitat

Longieren war bei mir und meinem Bub am Anfang auch ein Graus. Da ich auch das Problem habe, dass wir im Stall keinen Roundpen haben, wurde ich am Anfang auch gerne mal über den Platz "gezerrt".
Dann hab ich mir einfach ein paar Kunststoffzaunpfähle und Zaunlitze besorgt und mir auf dem Reitplatz selber einen Roundpen abgesteckt.
Damit hab ich die ersten Monate gearbeitet.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
ninischi
Moderator

Alter: 37

Geschlecht: Geschlecht:Weiblich
Anmeldedatum: 09.01.2007
Beiträge: 5185
Wohnort: Bad Zwischenahn

BeitragVerfasst am: Fr, 16. Sep 2016 20:20    Titel: Antworten mit Zitat

Für mich gäbe es keine Grundausbildung ohne Longieren. Dafür würde ich mir auch die Mühe machen, für mein junges Pferd auf dem Reitplatz einen Roundpen abzuzäunen und ich würde ihm auch die Monate Zeit geben, die es braucht. Warum halte ich (gutes!) Longieren für so wichtig und wertvoll für das junge Pferd? Ich versuche mal, es zu erklären.

- Gymnastizierung: Das junge Pferd lernt ohne Reitergewicht (also ohne zusätzliche Belastung für die Balance), sich wie ein Reitpferd zu bewegen und die entsprechende Muskulatur einzusetzen. Und zwar auch im Trab und Galopp, das geht bei der Handarbeit mit der Remonte ja eher nicht.
- Vertrauensbildung: Man lernt sich gegenseitig schon ganz gut kennen und einschätzen. Das geht aber durch andere Dinge sicher auch.
- Hilfen transparent erlernen oder "pferdepädagogische" Vorgehensweise beim Erlernen der Hilfen: An der Longe habe ich die Möglichkeit, die Körpersprache (die dem Pferd ja bereits bekannt ist) mit meinen Stimmhilfen zu verknüpfen. Die Stimmhilfen kann ich darüber so weit festigen, dass sie für das Reiten sehr deutliche und gut verständliche Signale für das Pferd sind. Das kann ich später beim Reiten ohne Hilfe vom Boden sehr gut nutzen.
Außerdem kann die "Kommandozentrale" schrittweise von der Person an der Longe auf den Reiter übertragen werden. Zuerst ist der Reiter nur Gewicht und die Longenperson gibt die Hilfen. Dann gibt der Reiter zusätzlich zeitgleich zur Longenperson die Hilfen, die zum Gewünschten gehören. Dann zieht sich die Longenperson immer weiter zurück.

_________________
"Reiten ist die Suche nach Schönheit, Geradlinigkeit und Wahrheit."
Nuno Oliveira
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Rapunzel
User




Anmeldedatum: 09.10.2006
Beiträge: 2337


BeitragVerfasst am: Sa, 17. Sep 2016 10:04    Titel: Antworten mit Zitat

Schließe mich Ninischi an. Natürlich kannst du das Pferd ohne Longieren anreiten. Aber: Als Handpferd und im Gelände baust du Kondition auf, aber keine "Reitmuskeln", und für die Geraderichtung hast du auch noch nicht viel getan. Besonders wenn dein Pferd so große Schwierigkeiten mit der "schlechten" Hand hat, spricht das ja für eine ausgeprägte Schiefe und alles, was du da ohne Reitergewicht verbessern kannst, kann nur gut sein.

Nun gibt es ja verschiedenste Ansätze des Longierens, da musst du natürlich den finden, der für das Pferd am besten funzt.

Auf jeden Fall würde ich einen Zirkel abstecken, das dauert mit Steckpfosten und Litze keine 10 Minuten und würde dem Pferd sicher gewaltig helfen.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Donna
User

Alter: 30

Geschlecht: Geschlecht:Weiblich
Anmeldedatum: 30.01.2014
Beiträge: 457
Wohnort: Erlangen

BeitragVerfasst am: Sa, 17. Sep 2016 12:46    Titel: Antworten mit Zitat

Vielen Dank ninischi, wunderbar erklaert.Ich hab mich nicht getraut das so klar zu schreiben....wenn ich so schreibe rechne ich immer mit Schlaegn ....*gg*aber gut mein Stil ist auch anders...
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Max Hase
User

Alter: 55

Geschlecht: Geschlecht:Weiblich
Anmeldedatum: 19.08.2012
Beiträge: 80
Wohnort: Südlich der Heide

BeitragVerfasst am: Sa, 17. Sep 2016 18:44    Titel: Antworten mit Zitat

Warum baue ich beim Handpferdreiten keine Reitmuskeln auf?
Das geht doch prima, wenn ich mich dann für immer längere Strecken drauf setze, bzw. zwischendurch immer mal ein Stück mitlaufe.
Pferd lernt dabei, sich mit Reitergewicht zwanglos auszubalancieren. Zumindest, wenn ich die Zügel nicht "auf Anschlag" habe. Viel Schritt, dabei schon vorwärts, wenig bis nichts mit der Hand und Zeit nehmen. Geht prima.

Dass ein so angerittenes Pferd sein Gleichgewicht auf gebogenen Linien noch nicht haben kann, sollte jedem klar sein. Aber das kann es auch nach diesem Schritt noch lernen.

Beim Militär wurde seinerzeit auch nicht lange longiert. Sobald Gas, Bremse und Lenkung grob installiert waren, kamen (untergewichtige) Rekruten drauf und ritten die Youngsters über Stock und Stein hinter einem sicheren Führpferd her.
Die Ausbildung in der Bahn kam später.

Auch beim Anreiten als Handpferd kann ich die Verantwortung vom Reiter des Führpferds stückweise auf den Reiter des Handpferd übertragen.

@ Rapunzel
Gerade junge Pferde longiere ich ungern auf einem engen, runden Raum. Da wechsele ich lieber zwischen gebogenen und geraden Linien, kurzer und langer Longe. Wenn ich das vom Boden aus gut vorbereite, brauche ich auch keine Begrenzung.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Finchen
User

Alter: 45

Geschlecht: Geschlecht:Weiblich
Anmeldedatum: 19.04.2011
Beiträge: 7242
Wohnort: rechtsseitiger Niederrhein ;-)

BeitragVerfasst am: Sa, 17. Sep 2016 19:03    Titel: Antworten mit Zitat

Ich musste Socke ohne longieren anreiten, longieren war deutlich aufgrund ihrer Gesundheit ausgeschlossen. Als der Osteo das Go zum Anreiten gegeben hat, habe ich gefragt "also darf ich jetzt allmählich mit longieren beginnen?". Hat er mich völlig erstaunt angeschaut. .. "wozu denn longieren".

Jetzt seit dem Thema Bewegungsablauf durch die Tiefe Muskulatur wie Monika Pausch es macht/zeigt, macht es mir noch mehr Sinn.

Fachliche Erklärung kann und will ich da gar nicht diskutieren, das überlasse ich denen, die es wissen.

_________________
"Das Herz mit dem Verstand begreifen zu wollen, ist so ähnlich, wie mit den Ohren sehen zu wollen." Safi Nidiaye
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Julia
Moderator

Alter: 40

Geschlecht: Geschlecht:Weiblich
Anmeldedatum: 28.01.2008
Beiträge: 3852
Wohnort: Raum Lueneburg

BeitragVerfasst am: Sa, 17. Sep 2016 21:19    Titel: Antworten mit Zitat

Ich finde ab von den, besonders von ninischi aufgeführten Gründen, noch einen weiteren Grund recht elementar der mich wenn irgend möglich davon abhalten würde ein Pferd nicht zuerst zu longieren.

Der RÜCKEN!
Ich longiere recht lange bevor ich den Reiter draufsetze. Und zwar mit Dreieckern ausgebunden - Longe im Kappzaum.

Da kommen wenn das Pferd die Grundsache an sich verstanden hat gerne auch schon mal ein oder 2 Cavalettis hinzu. Ich möchte einfach sicher stellen dass ich schon so viel wie es die Situation erlaubt, Rückenmuskulatur aufbaue bevor das erste Mal das Reitergewicht drauf kommt.

Nebenbei schon mal drüber legen etc mache ich auch. Aber reiten, und sei es nur länger als 3 Minuten, verlangt meiner Meinung nach schon eine Basis an Rückenmuskulatur.

_________________
Liebe Grüße, Julia
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Klassikfjord
User

Alter: 35

Geschlecht: Geschlecht:Weiblich
Anmeldedatum: 26.03.2016
Beiträge: 86
Wohnort: Hessen

BeitragVerfasst am: Sa, 17. Sep 2016 21:51    Titel: Antworten mit Zitat

Ich danke euch sehr für eure Rückmeldungen!

Vielleicht können die, die definitiv vor dem Anreiten longieren, kurz beschreiben, wie lange sie was an der Longe tun, bevor sie sich das erste Mal draufsetzen? Wie bereits beschrieben lehne ich Hilfszügel kategorisch ab, Dreiecker kommen also nicht in Frage.

Mir ist noch unklar, inwieweit man hier wirklich bei einem rohen Pferd sinnvolle gymnastizierende Effekte erreichen kann.

Ich sage nicht, dass das nicht möglich ist, ich kann mir schlicht nicht vorstellen, dass man in wenigen Monaten von Status "null" auf locker über den Rücken schwingend in korrekter Stellung auf beiden Händen in Trab und Galopp kommen kann... (und das ist definitv ein Benefit, den ich vom Longieren erwarte, sonst kann ich es auch bleiben lassen).
Vielleicht ist meine Vorstellungskraft, was Longieren angeht, auch zu begrenzt.

Oh, was die Reitpferdemuskulatur angeht, also ich kann nur sagen, seit wir in unserem jetzigen Stall stehen und mehrmals die Woche ím Gelände unterwegs sind, hat sich die Muskulatur (insb. Trapezmuskel und Hinterhandmuskulatur) meines "großen" Ponies sehr positiv entwickelt. Mir fällt spontan nichts ein, das besser zur muskulären Entwicklung ist, als im Gelände in verschiedenen Tempi und Gangarten bergauf und bergab zu klettern. Gerade bergauf schiebt die Hinterhand doch wunderbar unter und der Rücken wölbt sich auf. Warum sollte das nicht für ein Handpferd genauso gelten?
Geraderichtung steht auf einem anderen Blatt, das ist klar.

Vielleicht sollte ich es ergänzend erwähnen - es geht mir auch nicht drum, dass ich dem kleinen Pony die Zeit zum Anreiten nicht geben möchte, bis ich es "gescheit" longieren kann. Von mir aus reite ich sie auch erst in einem Jahr an, darum geht es nicht. Und für mich steht auch völlig außer Frage, dass man das Anreiten eines Pferdes so schonend wie möglich gestaltet, meinetwegen minutenweise steigert. Wir haben hier überhaupt keine Eile.

_________________
Ponyreiter aus Überzeugung
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Klassikfjord
User

Alter: 35

Geschlecht: Geschlecht:Weiblich
Anmeldedatum: 26.03.2016
Beiträge: 86
Wohnort: Hessen

BeitragVerfasst am: Sa, 17. Sep 2016 21:59    Titel: Antworten mit Zitat

Rapunzel hat Folgendes geschrieben:
Schließe mich Ninischi an. Natürlich kannst du das Pferd ohne Longieren anreiten. Aber: Als Handpferd und im Gelände baust du Kondition auf, aber keine "Reitmuskeln", und für die Geraderichtung hast du auch noch nicht viel getan. Besonders wenn dein Pferd so große Schwierigkeiten mit der "schlechten" Hand hat, spricht das ja für eine ausgeprägte Schiefe und alles, was du da ohne Reitergewicht verbessern kannst, kann nur gut sein.


Für die Geraderichtung steht Handarbeit an der Trense vor dem Anreiten an.

Ich weiß gar nicht, ob die Kleine übermäßig schief für ein Jungpferd ist. Zumindest kann sie beim Freilaufen auf beiden Händen galoppieren und wechselt auch mal fliegend.
Sie ist einfach ein charakterstarkes Pony mit sehr ausgeprägtem Selbstbewusstsein und zeigt sehr deutlich, wenn ihr etwas nicht passt. FÜhren von rechts fand sie die ersten Male auch SEHR blöd (sie kannte es eben nicht), das hat ja auch nichts mit der Schiefe zu tun, sondern viel mehr mit der mangelndem Gewohnheit.

_________________
Ponyreiter aus Überzeugung
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Beiträge der letzten Zeit anzeigen:   
Neues Thema eröffnen   Neue Antwort erstellen    Klassikreiten.de Foren-Übersicht -> Reiten Alle Zeiten sind GMT + 1 Stunde
Gehe zu Seite 1, 2, 3  Weiter
Seite 1 von 3

 
Gehe zu:  
Du kannst keine Beiträge in dieses Forum schreiben.
Du kannst auf Beiträge in diesem Forum nicht antworten.
Du kannst deine Beiträge in diesem Forum nicht bearbeiten.
Du kannst deine Beiträge in diesem Forum nicht löschen.
Du kannst an Umfragen in diesem Forum nicht mitmachen.
Du kannst Dateien in diesem Forum posten
Du kannst Dateien in diesem Forum herunterladen


 Impressum  COPYRIGHT  Disclaimer
Powered by phpBB © 2001, 2007 phpBB Group
Deutsche Übersetzung von phpBB.de