Hallo Fories,
da ich zwar schon viele Berührpunkte mit der Piaffe hatte, aber so gut wie keine mit der Passage, würde mich mal interessieren, wie aus eurer Sicht die Hilfengebung für die Passage aussieht. wie entwickelt ihr sie? Und wie genau differenziert ihr zwsichen dem Fordern der Tragkraft (Piaffe) und der Schubkraft für die Passage?
Ich bin zwar mit meinem Pferd noch meilenweit von einer Passage entfernt, würde aber dennoch gerne die Hilfengebung verstehen.
Evtl. gibt es ja auch Vorübungen, die Sinn machen, auch wenn sich das Pferd noch nicht so stark versammeln kann.
Klar kann ich hierzu auch die gängige Literatur lesen, hab ich auch schon getan, aber Meinungen von Praxiserfahrenen sind doch nochmal was anderes...
Hilfengebung in der Passage
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FoxOnTheRun
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Hilfengebung in der Passage
LG Foxi
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Wer Frauen ohne Fehler sucht und Pferde ohne Mängel, der hat nie ein gutes Pferd im Stall und im Bett nie einen Engel.
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DAS Thema interessiert mich auch brennend.
Hab beim letzten DOB-Kurs mal ganz bißchen rangerochen an die Passage. Leider meinte Desmond, daß es am Anfang doch sehr hilfreich sei, jemanden zu haben der von unten mittouchieren kann. Als Gedankenstütze kam auch dieses "über Trabstangen reiten"-Denken.
Denjenigen zum Touchieren unten hab ich aber leider nicht...
Also wäre ich auch sehr erfreut über irgendwelche Tipps...
Hab gestern mal versucht, von oben wechselweise an die Beine zu touchieren und bilde mir ein, daß es auch zu etwas grösseren Schritten geführt hat - mal sehen, ob es sich wiederholen lässt.
Und gestern grade frisch gelesen:
Wenn ein Pferd nicht wirklich schon dolle Tragkraft entwickelt hat, wäre es einfacher, aus dem versammelten Schritt anstatt aus der Piaffe anzupassagieren, weil das Pferd dann nicht aus der tragenden Piaffestellung den Schwung holen muß, sondern diesen nur noch entwickeln braucht ... Hoffe, hab das jetzt richtig wiedergegeben.
Grüsse von
ottilie
Hab beim letzten DOB-Kurs mal ganz bißchen rangerochen an die Passage. Leider meinte Desmond, daß es am Anfang doch sehr hilfreich sei, jemanden zu haben der von unten mittouchieren kann. Als Gedankenstütze kam auch dieses "über Trabstangen reiten"-Denken.
Denjenigen zum Touchieren unten hab ich aber leider nicht...
Also wäre ich auch sehr erfreut über irgendwelche Tipps...
Hab gestern mal versucht, von oben wechselweise an die Beine zu touchieren und bilde mir ein, daß es auch zu etwas grösseren Schritten geführt hat - mal sehen, ob es sich wiederholen lässt.
Und gestern grade frisch gelesen:
Wenn ein Pferd nicht wirklich schon dolle Tragkraft entwickelt hat, wäre es einfacher, aus dem versammelten Schritt anstatt aus der Piaffe anzupassagieren, weil das Pferd dann nicht aus der tragenden Piaffestellung den Schwung holen muß, sondern diesen nur noch entwickeln braucht ... Hoffe, hab das jetzt richtig wiedergegeben.
Grüsse von
ottilie
Es grüsst ottilie
~~~~~~~~~
Wo die Kraft anfängt, hört das Gefühl auf (Moshe Feldenkrais)
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Hi,
ich versuche auch grad bei meinem Schimmi den Schritt von der Piaff in die Passage. Bisher klappts noch nicht. Mal sehen, ob und wie wir da noch hinkommen werden.
Hab aber mal auf einem Pferd, welches gut+leicht piaffiert und passagiert reiten dürden. Da brauchte man eigentlich nur die Piaffe etwas nach vorwärts denken und es wurde Passage draus. Hilfengebung gab es eigentlich keine andere, als in Piaffe. "Filtern" mit der Hand, das Pferd am Kreuz behalten, die Beine weich vom Pferdebauch mitnehmen lassen. Mehr eigentlich nicht.
Macht schon Spaß
Gruss
ich versuche auch grad bei meinem Schimmi den Schritt von der Piaff in die Passage. Bisher klappts noch nicht. Mal sehen, ob und wie wir da noch hinkommen werden.
Hab aber mal auf einem Pferd, welches gut+leicht piaffiert und passagiert reiten dürden. Da brauchte man eigentlich nur die Piaffe etwas nach vorwärts denken und es wurde Passage draus. Hilfengebung gab es eigentlich keine andere, als in Piaffe. "Filtern" mit der Hand, das Pferd am Kreuz behalten, die Beine weich vom Pferdebauch mitnehmen lassen. Mehr eigentlich nicht.
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FoxOnTheRun
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@horsmän: Das ist sehr interessant. Nach dem zu Rate ziehen meiner Literatur hatte ich nämlich auch den Eindruck, daß die Hilfengebung der zur Piaffe sehr ähnlich ist. Da muß man wohl viel mir von Hinrichs gerne zitiertem "inneren Bild" arbeiten. Allerdings denke ich mal, daß zumindest für das erlernen der Passage wohl ein inneres Bild bei mir für das Pferd nicht ganz ausreicht.
LG Foxi
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Also der letzte FN-Reitlehrer wollte in der Passage im Unterschied zur Piaffe keine wechsel-, sondern gleichseitige Beinhilfe haben.
Ich reite beides mit wechselseitigen Beinhilfen, habe in der Piaffe die Beine allerdings deutlich zurückgelegt.
Entwickelt habe ich sie mit meinem über den Spanischen Schritt, also hilft bei ihm auch Touchieren an den Vorderbeinen. Mittlerweile geht es auch aus dem Trab oder Schritt. Aus der Piaffe geht auch einigermaßen, wenn ihn nicht vorher jemand in der Piaffe touchiert hat.
Beim anderen klappt es besser aus der Piaffe u. noch besser aus dem Galopp(!!!). Klingt komisch, ist aber so
Und der reagiert auch gar nicht auf Touchieren der Vorderbeine, sondern nur auf Touchieren der Hinterbeine.
Ich reite beides mit wechselseitigen Beinhilfen, habe in der Piaffe die Beine allerdings deutlich zurückgelegt.
Entwickelt habe ich sie mit meinem über den Spanischen Schritt, also hilft bei ihm auch Touchieren an den Vorderbeinen. Mittlerweile geht es auch aus dem Trab oder Schritt. Aus der Piaffe geht auch einigermaßen, wenn ihn nicht vorher jemand in der Piaffe touchiert hat.
Beim anderen klappt es besser aus der Piaffe u. noch besser aus dem Galopp(!!!). Klingt komisch, ist aber so
Und der reagiert auch gar nicht auf Touchieren der Vorderbeine, sondern nur auf Touchieren der Hinterbeine.
Ich fummele mich jetzt seit einiger Zeit in dieses Thema herein - aber ich bin Anfänger darin, darum sollte das was ich schreibe nicht unbedingt als Lehranleitung genommen werden, sondern einfach als Erfahrungsbericht.
Vorab: Mein kleiner Schimmel hat die Piaffe relativ früh gelernt und bis zum letzten Jahr dann in ziemlich vielen Variationen. Mehr vorwärts, weniger vorwärts, aufgerichteter und weniger aufgerichtet, gewollt schluffig (er ist ein Worcaholic der zur Hektik neigt) und dann auch mal eine ganze Bahnrunde lang oder auch mal mit Aufrichtung und Ausdruck am Platz (selten) und für eine bestimmte Problematik sogar mal gewollt halben Hufbreit um halben Hufbreit rückwärts. Das ganze hat dazu geführt, dass mein Pferd auf sehr leichte Oberkörperbewegungen mehr oder weniger vorwärts piaffiert. Aber ein Piaffiertrab nach vorn ist noch keine Passage.
Die Idee, sich mehr zu heben und die Schwebephase zu verlängern bekam auch er über den Spanischen Schritt, bzw. dann das Touchieren der Vorderbeine im Trab. Das hat dankenswerterweise ein absoluter Profi mit uns gemacht. Nach zwei Lektionen hatte das Pferd immerhin die Idee - von der idee bis zu einigen echten Passagetritten dauerte es aber etliche Wochen. Die Sache war aber auch dann noch etwas rückenlos und unbalanciert.
Nun begann Phase 2. Wenn man den Trab nicht schiebend oder oben drüber sitzend aussitzt, sondern sich abwechselnd rechts/links vom Pferderücken hochheben und absenken lässt, kann man diese Bewegung auch mit mehr Nachdruch versehen, bzw. leicht verzögern. Auf das Verzögern reagieren die meisten Pferde, indem sie langsamer werden.
Diesen Moment habe ich genutzt und habe mit meinem Becken "langsamer" signalisiert, gleichzeitig aber die Beine ums Pferd geschlossen und damit "beweg dich mehr" signalisiert. Es klappte erstaunlich gut. Die so produzierten Passagetritte waren weniger ausdrucksvoll als die raustouchierten, eher eigentlich ein guter Kadenziertrab, aber in den nächsten Wochen übten wir so unsere Feinabstimmung und das Pferd gewann gleichzeitig Kraft und Balance.
Allmählich kombinierte ich nun diese Art der Einleitung (aus dem Normaltrab) mit gelegentlichen Touchees mit der Gerte am Vorderbein. Es wurde noch ein bisschen passageähnlicher.
Nun kamen Übergänge Schritt-Passage und irgendwann auch Piaffe-Passage dazu. Außerdem Passage-Piaffe. an diesen Sachen üben wir noch. Bis das alles wirklich rund, ausdrucksvoll und sicher ist, werden wohl noch Jährchen ins Land gehen...
Soweit mein Versuchsbericht bisher.
Vorab: Mein kleiner Schimmel hat die Piaffe relativ früh gelernt und bis zum letzten Jahr dann in ziemlich vielen Variationen. Mehr vorwärts, weniger vorwärts, aufgerichteter und weniger aufgerichtet, gewollt schluffig (er ist ein Worcaholic der zur Hektik neigt) und dann auch mal eine ganze Bahnrunde lang oder auch mal mit Aufrichtung und Ausdruck am Platz (selten) und für eine bestimmte Problematik sogar mal gewollt halben Hufbreit um halben Hufbreit rückwärts. Das ganze hat dazu geführt, dass mein Pferd auf sehr leichte Oberkörperbewegungen mehr oder weniger vorwärts piaffiert. Aber ein Piaffiertrab nach vorn ist noch keine Passage.
Die Idee, sich mehr zu heben und die Schwebephase zu verlängern bekam auch er über den Spanischen Schritt, bzw. dann das Touchieren der Vorderbeine im Trab. Das hat dankenswerterweise ein absoluter Profi mit uns gemacht. Nach zwei Lektionen hatte das Pferd immerhin die Idee - von der idee bis zu einigen echten Passagetritten dauerte es aber etliche Wochen. Die Sache war aber auch dann noch etwas rückenlos und unbalanciert.
Nun begann Phase 2. Wenn man den Trab nicht schiebend oder oben drüber sitzend aussitzt, sondern sich abwechselnd rechts/links vom Pferderücken hochheben und absenken lässt, kann man diese Bewegung auch mit mehr Nachdruch versehen, bzw. leicht verzögern. Auf das Verzögern reagieren die meisten Pferde, indem sie langsamer werden.
Diesen Moment habe ich genutzt und habe mit meinem Becken "langsamer" signalisiert, gleichzeitig aber die Beine ums Pferd geschlossen und damit "beweg dich mehr" signalisiert. Es klappte erstaunlich gut. Die so produzierten Passagetritte waren weniger ausdrucksvoll als die raustouchierten, eher eigentlich ein guter Kadenziertrab, aber in den nächsten Wochen übten wir so unsere Feinabstimmung und das Pferd gewann gleichzeitig Kraft und Balance.
Allmählich kombinierte ich nun diese Art der Einleitung (aus dem Normaltrab) mit gelegentlichen Touchees mit der Gerte am Vorderbein. Es wurde noch ein bisschen passageähnlicher.
Nun kamen Übergänge Schritt-Passage und irgendwann auch Piaffe-Passage dazu. Außerdem Passage-Piaffe. an diesen Sachen üben wir noch. Bis das alles wirklich rund, ausdrucksvoll und sicher ist, werden wohl noch Jährchen ins Land gehen...
Soweit mein Versuchsbericht bisher.
Loslassen hilft
Ich bin ja auch noch sehr weit von Passage und Piaffe entfernt, aber RH wollte beim letzten Kurs, dass ich den Trab mehr "passageartig" reiten solle. Das Ganze habe ich dann mit Touchieren des rechten Hinterbeines im Moment des Abfußens im Trab erreicht. Dadurch wird das Bein langsamer und es kamen sogar ein paar Tritte Passage heraus.
Der Vorteil ist, dass man keinen Helfer vom Boden aus braucht (habe ich ja auch keinen) und dass man wirklich die HH aktiv bekommt.
Der Nachteil bei gertenempfindlichen Pferden wie meinem ist, dass sie sehr leicht spannig werden. Also sind kurzen Sequenzen und viel Lob gefragt, damit das Pferd keine Angst bekommt.
@Michi: warst Du da nicht mehr da, als er das erklärt hat?
Der Vorteil ist, dass man keinen Helfer vom Boden aus braucht (habe ich ja auch keinen) und dass man wirklich die HH aktiv bekommt.
Der Nachteil bei gertenempfindlichen Pferden wie meinem ist, dass sie sehr leicht spannig werden. Also sind kurzen Sequenzen und viel Lob gefragt, damit das Pferd keine Angst bekommt.
@Michi: warst Du da nicht mehr da, als er das erklärt hat?
Viele Grüße Tina
Also, horsemän, das kenn ich nu aber doch anders. 
*spassbeiseite*
Aufgrund der verwechslungsgefahr plädiere ich immer für eine möglichst eineindeutige Hilfengebung.
Gut, komm ich jetzt etwas aus der FN Ecke, aber die letzten Jahre viel Klassikunterricht usw. -- bisher waren sich da alle Leute, die wirklich schon Passage reiten und v.a. beigebracht haben, relativ nahe gelegen - die Hilfe kommt aus dem Knie. Oder sag ich mal - mehr aus dem Knie, weniger aus dem Schenkel (dat is mehr dann für Pi). Ist fast auch schon logisch, wenn man mal auf einem Pferdi sitzen darf, das gut und sicher passagiert, ZIEHT es einem das Knie wirklich INS Pferd hinein und es ist wie immer: die _richtige_ Hilfe holt sich das Pferd SELBST ab. Auch in der Passage! Weniger Unterschenkelhilfe ist auch gut um das Pferd nicht "versehentlich" Richtung Pi zu versammeln, was man bei der Pa ja nicht brauchen kann. Wie gesagt, die Knie-ran-Hilfe ergibt sich von selbst, das pumpen, oder wie man es nennen will, ist wie ein Hineinheben in die Pa. Auch Kyrklund macht das so, soweit ich mich erinnere, aber auch Klassikreiter haben es so erklärt.
Ich denke sogar, dass es die logischere Hilfe sogar bei der Entwicklung aus dem Spanischen Schritt ist (dort mache ich ja auch eine Seite "frei", ähnliches macht dann die Pa Hilfe!).
Klar, und der Rest - denn die Kniehilfe kann nicht stark sein, sonst ist es ja arg krampfig für den Reiter - ist das "feel", das den Unterschied macht, schrieben ja schon einige hier.
*spassbeiseite*
Aufgrund der verwechslungsgefahr plädiere ich immer für eine möglichst eineindeutige Hilfengebung.
Gut, komm ich jetzt etwas aus der FN Ecke, aber die letzten Jahre viel Klassikunterricht usw. -- bisher waren sich da alle Leute, die wirklich schon Passage reiten und v.a. beigebracht haben, relativ nahe gelegen - die Hilfe kommt aus dem Knie. Oder sag ich mal - mehr aus dem Knie, weniger aus dem Schenkel (dat is mehr dann für Pi). Ist fast auch schon logisch, wenn man mal auf einem Pferdi sitzen darf, das gut und sicher passagiert, ZIEHT es einem das Knie wirklich INS Pferd hinein und es ist wie immer: die _richtige_ Hilfe holt sich das Pferd SELBST ab. Auch in der Passage! Weniger Unterschenkelhilfe ist auch gut um das Pferd nicht "versehentlich" Richtung Pi zu versammeln, was man bei der Pa ja nicht brauchen kann. Wie gesagt, die Knie-ran-Hilfe ergibt sich von selbst, das pumpen, oder wie man es nennen will, ist wie ein Hineinheben in die Pa. Auch Kyrklund macht das so, soweit ich mich erinnere, aber auch Klassikreiter haben es so erklärt.
Ich denke sogar, dass es die logischere Hilfe sogar bei der Entwicklung aus dem Spanischen Schritt ist (dort mache ich ja auch eine Seite "frei", ähnliches macht dann die Pa Hilfe!).
Klar, und der Rest - denn die Kniehilfe kann nicht stark sein, sonst ist es ja arg krampfig für den Reiter - ist das "feel", das den Unterschied macht, schrieben ja schon einige hier.
Kniehilfen kenne ich auch nicht (mehr).
Dann eher schon Kniekehlenhilfen, man fühlt mit der Innenseite der Kniekehle wenn man das Knie leicht öffnet.
tatsächlich waren aktive Beinhilfen bei dem Pferd auf welchem ich saß eher kontraproduktiv, weil man es dadurch im Takt störte und/oder es sich zuviel auf den Hintern setzte. Ich durfte aber auch nicht an Trab denken, dann wurde es auch Trab. Ich hab eher mental versucht, den Schritt mit der Piaffe zu kombinieren.
Auf jeden Fall war es echt geil, der bewegte sich (im besten Sinne) wie eine Piaffier/Passagiermaschine. Bei jedem Tritt konnte ich die Vorderbeine gut vor mit sehen. War aber auch ein sehr arbeitseifriger Lusi.
....schwärm...träum...
Dann eher schon Kniekehlenhilfen, man fühlt mit der Innenseite der Kniekehle wenn man das Knie leicht öffnet.
tatsächlich waren aktive Beinhilfen bei dem Pferd auf welchem ich saß eher kontraproduktiv, weil man es dadurch im Takt störte und/oder es sich zuviel auf den Hintern setzte. Ich durfte aber auch nicht an Trab denken, dann wurde es auch Trab. Ich hab eher mental versucht, den Schritt mit der Piaffe zu kombinieren.
Auf jeden Fall war es echt geil, der bewegte sich (im besten Sinne) wie eine Piaffier/Passagiermaschine. Bei jedem Tritt konnte ich die Vorderbeine gut vor mit sehen. War aber auch ein sehr arbeitseifriger Lusi.
....schwärm...träum...
ich glaube, ihr verwechselt das jetzt mit richtigem DRUCK, das hab ich nicht gemeint. Es ist eher ein Knie-"feel", mit klemmen hat das gar nichts zu tun. Wie gesagt, das Knie wird "eingesaugt", so empfand ich das. Eine zur Piaffe identische Hilfe wiederum lehne ich ab, wenn andere Möglichkeiten eben gegeben sind. idR sollte man ja auch zu dem Ausbildungsstand nicht mehr drücken oder klemmen oder was weiss ich Kraft aufwenden müssen. Nein, die Klemmer muss man dabei nicht schließen, ist mehr ein schließen aus der Hüfte heraus - mehr gefühlt als den Rücken länger oben zu halten auf entsprechender Seite. Irgendwie lässt sich das schwer erklären, aber es ist definitiv nicht identisch zur PI Hilfe gewesen. Wirklich nicht.
ja ist schwer zu beschreiben
und mal abgesehen davon, dass permanete Hilfengebung ohnehin nicht angesagt ist (zumindest nicht in der Reitweise, die ich mag), sondern nur reinkommen in die Pi oder pa unds pferdi dann allein weiter machen, bis man wieder den "Stop-Knopf" drückt, oder halt den "Piaff-Knopf
und mal abgesehen davon, dass permanete Hilfengebung ohnehin nicht angesagt ist (zumindest nicht in der Reitweise, die ich mag), sondern nur reinkommen in die Pi oder pa unds pferdi dann allein weiter machen, bis man wieder den "Stop-Knopf" drückt, oder halt den "Piaff-Knopf
Wir sollten hier dringend unterscheiden zwischen den Hilfen die ein Pferd braucht, um die Passage zu erlernen und denen die das perfekte Passagepferd später braucht.
natürlich müssen die piaffe-Hilfen und die Passagehilfen sich unterscheiden. Ich meine aber, dass es vor allem der Oberkörper des Reiters ist, der minimal mehr nach vorn gerichtet ist, um den Pferd "Vorwärts" zu signalisieren. Dazu kommt - soweit ich bislang mit dem Thema gekommen bin - ein Umschließen des PFerdes mit beiden Waden, quasi um von unten den Bauch "anzuheben". Vielleicht ist es auch das, was du mit "Kniedruck" meinst, Amara.
Entscheidend in der Passage ist ja, dass der Widerrist oben bleibt, bzw. hoch kommt, sonst wirds eine Strampelpassage. Autsch.
natürlich müssen die piaffe-Hilfen und die Passagehilfen sich unterscheiden. Ich meine aber, dass es vor allem der Oberkörper des Reiters ist, der minimal mehr nach vorn gerichtet ist, um den Pferd "Vorwärts" zu signalisieren. Dazu kommt - soweit ich bislang mit dem Thema gekommen bin - ein Umschließen des PFerdes mit beiden Waden, quasi um von unten den Bauch "anzuheben". Vielleicht ist es auch das, was du mit "Kniedruck" meinst, Amara.
Entscheidend in der Passage ist ja, dass der Widerrist oben bleibt, bzw. hoch kommt, sonst wirds eine Strampelpassage. Autsch.
Loslassen hilft
