Pferd nicht moralisch veranlagt?

[Sheitana]

Konkret heißt das, die Situation des im Gelände nach vorne stürmenden Pferdes kommt nicht vor, da ich während des Spaziergangs immer wieder Führposition und Tempo entsprechend verstärke. Heißt auch, jede Aktivität mit dem Pferd ist Arbeit für den Menschen. Arbeit, die unheimlich Spaß macht, aber auch sehr fordert. Einfaches Bummeln, das voraussetzt, dass das Pferd sich lediglich für mich bemüht, ich mich aber nicht ums Pferd bemühe, gibt es dann also nicht.

Und da ist wohl der Unterschied in unseren Ansichten. Erstmal glaube ich nicht, dass so eine Situation einfach nicht vorkommt... und zweitens verlange ich einfach, dass man Pferd in so einer Situation hinten bleibt. Punktum...

Edit: Zum Thema Tempo verstärken. Heißt das, du wirst schneller, wenn du merkst das Pferd will vorbei?

[SteffiK]

Hallo Sheitana,

das Pferd bleibt von sich aus hinten. Das ist wohl der Unterschied. Weil es gelernt hat, das das hinter mir gehen sich lohnt, da es immer mal wieder verstärkt wurde und wird. Das ist einfach eine anderer Ansatz, würde ich sagen.

Wenn das Pferd schneller werden sollte, gebe ich das Kommando für eine langsamere Gangart oder bleibe stehen oder lasse das Pferd SH gehen bis es sich beruhigt. Dann würde ich das Langsamer werden/oder stehen bleiben +verstärken.

Grüße
Steffi

[Sheitana]

Hallo Sheitana,

das Pferd bleibt von sich aus hinten. Das ist wohl der Unterschied. Weil es gelernt hat, das das hinter mir gehen sich lohnt, da es immer mal wieder verstärkt wurde und wird. Das ist einfach eine anderer Ansatz, würde ich sagen.

Wenn das Pferd schneller werden sollte, gebe ich das Kommando für eine langsamere Gangart oder bleibe stehen oder lasse das Pferd SH gehen bis es sich beruhigt. Dann würde ich das Langsamer werden/oder stehen bleiben +verstärken.

Nun ja, im Endeffekt mache ich ja nichts anderes. Auch ich geben erst ein Kommando fürs langsamere gehen oder bleibe und lobe wenn das Pferd langsamer wird. Allerdings kommt es immer ganz auf das Pferd an. Entweder es akzeptiert, oder es hinterfragt doch nochmal, ob wir nicht schneller nach Hause können.

Aber danke für deine Ausführungen!!

[horsemanship78]

@Steffi: ja aber genau das haben wir doch gesagt. das ein Mensch drauf reagieren MUSS. Ob Seitengänge oder sonstwas, is doch mal völlig egal, Hauptsache Reaktion. und das Seitengänge anstrengender sind, ist es dem Pferd wahrscheinlich unangenehmer -V

Eine drängelnde Situation kommt immer mal vor. Ob im Gelände oder wo auch immer man das Pferd an der Hand hat. Ein Pferd kommt nunmal nicht auf die Welt und weiß, das es hinter dem Menschen gehen soll

[Nakim]

und was passiert wenn Du es vorschickst? Ein Pferd welches die 3 Führpositionen kennt kann ich unbedenklich vorschicken. Prolem das keines ist gelöst.

[Sheitana]

und was passiert wenn Du es vorschickst? Ein Pferd welches die 3 Führpositionen kennt kann ich unbedenklich vorschicken. Prolem das keines ist gelöst.

In dem Moment ist es glaube ich egal ob das Pferd diese Führposition kennt oder nicht.

Fakt ist, das Pferd möchte schneller nach Hause, als der Mensch. Das kann bei jedem Pferd vorkommen, egal wie gut erzogen. Denn so schön es auch beim Menschen sein mag, zuhause wartet Futter, das Pferd hat vielleicht Durst nach einem längeren Ritt, also ist es da immer interessanter als bei mir. Und dann muss ich eben irgendwie handeln.

Selbst wenn es nur ein Anfragen seitens des Pferdes ist, ob wir nicht vielleicht schneller gehen können, muss ich reagieren und ihm sagen, dass wir das nicht tun. Also egal wie man es dreht und wendet, das Pferd bekommt nicht "seinen Willen", es ist also erstmal negativ für es (also nicht negativ im Sinne von unangenehm, aber seine Anfrage endet negativ, weil ich eben nicht schneller werden möchte), ich kann es nur nach positiv hin auflösen, indem ich lobe, wenn es meiner Bitte folgt.

[Umira]

Der Unterschied ist wohl, dass bei der +V das Futter eben nicht nur zu Hause wartet. Mensch hat ja auch Futter. Und wenn ich merke, dass das zu Hause doch zu interessant ist, dann muss ich die Verstärkungsrate eben hoch setzen.

Ich habe im Moment eigentlich genau so einen Fall, wie hier geschildert. Umira ist vor 4 Tagen in einen neuen Stall umgezogen. In ihrer Box fühlt sie sich schon recht wohl. Dort wartet Futter und sie fühlt sich sicher.
Wenn ich abends im Dunkeln mit ihr in der Halle gearbeitet habe, würde sie danach auch am liebsten seeeehr schnell in die Box gehen.
Auf eine Führposition lege ich keinen Wert. Mira kann im Radius des Strickes laufen, wo sie will (vor, hinter, neben, rechts, links) und darf ihre Position auch ändern wenn ich nichts vorgebe. Und das tue ich hier nicht. Da sie die Halle und die Dunkelheit dahinter gruselt, läuft sie gerne vor mir, trabt öfter an. Kurz bevor der Strick sich spannt, spreche ich sie an. Sie verlangsamt, schaut sich um. Das wird +V.
Trotz ihrer eigentlichen Eile, ihrer Furcht, der lockenden Box und ihrer Position vor mir, wird der Strick nicht einmal straff. Die +V findet sie motivierend genug, um am lockeren Schritt bei mir zu bleiben und immer wieder auf mich zu warten.
Würde ich merken, dass die Situation kippt, würde ich ein Kopfsenken mit sehr hoher Clickerrate einschieben, solange bis das Kopfsenken seine *ohmmmmm*-Wirkung entfaltet und Pferdi schläfrig wird.

Trotzdem würde ich im Gelände, wenn ich merke, dass ich den Kontakt verliere, auch hemmungslos den Strick mit einsetzen. Aber meist ist dies durch die +V nicht nötig.

[skywalker]

Hi Umira,

danke für die ausführliche ERklärung. Nur eine Zwischenfrage, die mir gerade durch den Kopf geht:

Bei meinem gewitzten Tier würde ich erwarten, dass er dann erst recht vor läuft, weil er in seinem Hirn die Folge abspeichert: Vorlaufen, dann warten = Belohnung. Und ich somit das eigentlich ungewollte Vorlaufen noch mehr verstärke?

[Umira]

Hmm *grübel*, das denke ich eigentlich nicht. Ich bestärke ja ihre Aufmerksamkeit auf mich. Und das nicht immer nur, wenn sie vor mir ist, sondern auch mal, wenn sie zBsp zum trödeln neigt oder Interesse am Gras hat.
Und gerade um die Belohnung zu bekommen, muss Pferd ja dann warten. Ich habe ja keinen Teleskoparm.
Also ich denke, wenn du generell in den verschiedenen Situationen Aufmerksamkeit +V, und denn Moment durch Click, Zungenclick oder auch Lobwort deutlich markierst, soltte Pferd merken, dass bei dir bleiben belohnt wird und nicht vortraben.
Heißt aber auch, dass du auch an Tagen, an denen Pferd ganz brav und daueraufmerksam auf dich idt, dies gelegentlich bestärken musst. Es darf nicht so sein, dass erst ein unerwünschtes Verhalten vom Pferd dazu führt, dass du +V. Denn dann könnte es schon sein, dass ein cleveres Pferd sich eine Verhaltenskette einprägt (vorrennen, bis der Strick fast straff ist und dann warten) und denkt, es kann den Leckerlispender nur so in Gang bringen. Und eigentlich hätte Pferd in diesem Fall mit seiner Beobachtung ja sogar Recht, wenn Mensch nur gutes Verhalten gar nicht oder zu selten +V.

Clevere Pferde können schon anstrengend sein.

[Sheitana]

@ Umira DAS wäre mir ehrlich gesagt zu anstrengend.

Gewisse Dinge setze ich als Grundlage voraus, dazu gehört das anständige Führen. Das ist einfach *Pflicht* und muss von mir nicht jedesmal wieder neu gelobt werden. Gleiche *Pflichten* habe ich ja auch dem Pferd gegenüber...

Aber das ist dann wohl der andere Ansatz...

[Umira]

Ja, es ist auch anstrengend. Aber das hatte ja oben schonmal jemand geschrieben. Habe aber den Namen vergessen.
Allerdings ist das ja dann auch nicht immer so. Irgendwann werden auch solche Dinge selbstverständlich und es reicht gelegentlich zu Verstärken. Das ist ja bei der +V wie bei der -V. Je gefestigter etwas ist, desto mehr kann man die V zurückfahren.

Gestern waren auf dem Weg zur Box die Leckerlis schon alle. Mein Wortlob ist aber mitlerweile ein guter sekundärer Verstärker, so dass das zusammen mit streicheln gereicht hat. Und Stimmlob ist ja nicht sehr anstrengend. Man muss also irgendwann nicht mehr dauerhaft mit 5kg kleingeschnippelten Möhren in der Tasche herumrennen. Ein sekundärer Verstärker reicht dann auch, wenn dieser zumindest immer mal wieder von einem Primärverstärker begleitet wird...

Und eigentlich ist das Führen bei uns mitlerweile auch eine Selbstverständlichkeit. Lediglich durch die neue Stallsituation mit unbekanntem Gelände und der Neuheit, dass wir eine Halle haben und ich so auch nachts arbeiten kann (das kennt sie auch nicht), habe ich jetzt wieder begonnen, auch diesen Teil der Arbeit + zu V.
Ich dachte halt nur, dass unser Beispiel vielleicht ganz gut zu der beschriebenen Situation passt.

[skywalker]

@ Umira:

Ich hab so ein gewitztes Tier. Bei uns war es eine ähnliche Situation, nur umgekehrt: Pferd blieb ständig zurück und ließ sich ziehen, um schnell einen Grassnack einzuwerfen.
Die Überquerung einer Wiese war (im Frühling und jetzt Winter, wo kein Grünfutter: ist noch immer!) eine Herausforderung.
Ich habe dagegen mit -V und +V gearbeitet. Pferd blieb stehen: -V, nämlich vortreiben. Richtige Reaktion des Pferdes, nämlich wieder zu mir aufschließen und Gras sein lassen: +V in Form von Lob + Leckerli (wobei das nicht wirklich wirksam ist, wenn der Konkurrent Gras ist ).

Was lernte er? Ziemlich bald sah es so aus: Pferd hat zwar gelernt, es soll bei mir bzw. nicht zurückbleiben, aber das löst er jetzt, indem er schnell 1-2 Schritte vorgeht (oder sogar trabt, und er trabt sonst niiiie gern!!), rupft ein Büschel, wartet aufs hechelnde Frauli, geht brav ein paar schritte neben- oder hinterher wie gewünscht (könnt ja Belohnung dafür geben), dann hechtet er wieder vor, rupft ein Büschel....
Die Wiese zu überqueren ist immer noch genauso anstrengend, nur in die andere Richtung.

Und daran zeigt sich noch ein Punkt: es gibt Situationen, da kann man sich mit +V brausen gehen, weil keine +V der Welt z.B. Gras überbieten kann im FAll meines Pferdes. Um ihn mit +V vom unerwünschten Grasen unterwegs abzuhalten, könnte ich nur ein Leckerli nach dem andern stopfen, um ihn dran zu hindern, den Kopf ins Gras zu stecken. Ich glaub aber nicht, dass er dadurch lernen kann, dass er JETZT nicht grasen soll, sondern das ist dann schon eher die Methode mit der Karotte vor der Nase bestechen.
Dies ist eine (ziemlich nervige, im Übrigen) Situation, die man m.M. nach mit nur +V nicht lösen kann - weil er sich das von mir nicht gewünschte Verhalten selbst belohnt und so nie unterscheiden wird können, welches Verhalten nun die Belohnung bringt und welches nicht: bleibt er brav neben/hinter mir mit Kopf aus dem Gras: Belohnung (von mir). Bleibt er hinterher und Kopf im Gras: Belohnung (Gras). Geht er voraus und erwischt ein Grasbüschel, belohnt er sich ebenfalls selbst.

Diese Überlegung führt mich jetzt dazu zu sagen, dass in allen Fällen, in denen das vom Menschen nicht erwünschte Verhalten (das es nun mal einfach gibt!) so stark selbstbelohnend ist, dass die +V nicht eindeutig wirken kann. Wahrscheinlich oftmals dort, wo Pferd einfach etwas NICHT tun soll (sich NICHT losreißen, NICHT allein nach Hause galoppieren, NICHT treten etc.).

Ich finde ganz ehrlich auch nix schlimmes dabei, beim erwähnten Fressen-ohne-dass-ich-es-will-Beispiel das Pferd von hinten nach vorn zu treiben (das ist -V), damit es verstehen lernt, dass es JETZT nicht fressen darf. Reagiert es auf mein -V mit richtiger Reaktion (schließt auf), gibt es +V. Nach wie vor denk ich, die Mischung ist einfach am zielführendsten...

[Sheitana]

Nach wie vor denk ich, die Mischung ist einfach am zielführendsten...

*invollemUmfangzustimm*

[Umira]

@ skywalker:

Ich sehe es auch so, dass eine Mischung aus +V und -V am wirkungsvollsten ist. Und in deiner oben beschriebenen Situation setze ich auch -V ein. Ich habe noch kein Leckerli gefunden, das stärker als das selbstbelohnende Grasen ist.

Ich habe eh den Eindruck, dass wir hier alle mit einer Mischung aus +V und -V arbeiten. Nur vielleicht mit unterschiedlichen Abstufungen und Schwerpunkten. Aber wir haben sicher auch unterschiedlche Ziele.
Da beide Verstärkungsformen äußerst wirkungsvoll sind, möchte ich mich (trotz Schwerpunkt auf die +V) nicht derart einschränken, dass ich auf -V gänzlich verzichte. Das halte ich auch nicht für sonderlich sinnvoll - und in unserer Zivilisation auch nur für schwer möglich.

Nur weil ich ein Beispiel gebracht habe, wie sich die eine Führsituation allein über +V händeln lässt, heißt das auch nicht, dass ich immer und alle Situationen nur über +V löse.
Und da ich -V nicht als negativ oder schlecht betrachte, wende ich sie mit ihren Vor- und Nachteilen auch gerne an.
Mein Schwerpunkt liegt aber bei der +V. (Ich versuche es zumindest - wie gesagt, ist das ja nicht immer einfach. )

[Kosmonova]

Ich finde es auch nicht gut mir den Respekt NUR zu "erkaufen". Ich kann mir auch anders Aufmerksamkeit holen und diese dann belohnen. Und VORlaufen gibt es bei mir numal nicht.

Es sollte einfach der Mensch das Denken übernehmen und eh ich meinen Keks zur Hand habe ist so manche 600 kg Tierchen schon auf und davon. Ja die Kritiker würden sagen es würde sich nciht losreißen weil es ja nur bei mir sein würde wollen (mit all dem Futter), aber sorry ein Fluchttier vergißt bei aller Liebe zum Futter in manchen Situationen das es ein Leckerli fürs Zusammenreißen bekommen könnte

Die Wahrheit ist: Ein brenzliger Situation löst man weder mit reiner Gewalt / Druck noch nur mit einem Keks / Lob. Mit einer überlegten flinken Mischung daraus schon. Mein sehr verfressener Haflinger verliert nämlich in aufgeheizten Situationen sehr schnell das Interesse am Futterlob und mich aus den Augen Auch andere pansich veranlagte Tiere verweigern regelrecht die Futteraufnahme wenn am Horizont ein "Monster" winkt. Da nützt einem sowas kaum. Auch will ich mein Pferd nicht für sein Misstrauen mir gegenüber (es traut mir nicht zu auf es aufzupassen und hat deshalb Panik) im falschen Moment zu belohnen. Es ist bei mir es brauch keine Angst in meiner Nähe zu haben!

Ich ermahne mein Pferd meist streng, in diesem Augenblick hab ich Aufmerksamkeit bei mir (egal ob +/-) und dann lenke ich es ab (Seitwärts gehen etc.) und sobald ich das gewünschte Verhalten habe (wieder aufmerksamkeit, ausführen des gewünschten) Lobe ich sehr stark. Das ganze wiederholt man ein par Mal und prompt hat man das gleiche Ergebnis Nur schneller und etwas sicherer. Sein "Gesicht" kann man bei manchen Pferden nämlich ganz schnell verlieren Sie durchschauen einen und räumen sich immer mehr Freiheiten ein. Bei machen sind es nur unwichtige Kleinigkeiten bei anderen durchaus größer werdende Probleme im Verhalten (aus schneller werden wird durchgehen).