Videos von gutem Reiten auf solider Basis

[Josatianma]

Und wo liegt der Unterschied in den Definitionen zwischen hdS, Rollkur, Hyperflexion, LDR?

hdS ist das, was hier auf einigen Videos zu sehen ist. Rollkur bzw. Hyperflexion ist das bewusste Aufrollen des Halses mittels starker Handeinwirkung. Als LDR würde ich jetzt das bezeichnen, was auf dem Video von Peters zu sehen ist. Sehr interessant fand ich diesbezüglich heute in der Einführung eines Buches zur Handarbeit, daß dort vorwärts/abwärts auch mit long und deep bezeichnet wurde.

Bei dem Schimmel gibt es zur Zeit noch kaum Momente, wo er die Nase vor der Senkrechten hat. Der momentane Hauptgesichtspunkt besteht darin den falschen Knick zu vermeiden. Und ja, ich nehme dieses hdS im Moment als gegeben hin, da er langsam lernen muß die Nase weitervorzunehmen. Doch diese Korrektur dauert.

[padruga]

Ich bin bei meinem letzten Jungen in der Anfangsphase auch verzweifelt, weil er von sich aus beim Sich-Strecken gern hinter die Sekrechte kam. Nicht um dem Gebiss zu entgehen, sondern anscheinend weil ihm das Aufwölben des Rückens so halt einfacher war. Anfangs habe ich verzweifelt versucht "ihn da hoch zu holen" da ich das von meinen anderen Jungpferden vorher nicht so kannte. Mittlerweile habe ich gemerkt, dass er diese Phasen nur (aber immer wieder) hat, wenn er länger nicht geritten wurde (er baut muskelmäßig sehr schnell ab). Oft zeigt er das auch nur die ersten 15 Minuten. Bei uns hat sich bewährt, ihn einfach komplett zu lassen. er darf den Kopf tragen wie er will. Und wenn es ihm angenehmer ist sich einzukringeln dann darf er das. Hat mich anfangs einiges an Überwindung gekostet, da es so überhaupt nicht "ins Konzept passt" aber es hat sich jetzt im Laufe der Zeit als äußerst richtig herausgestellt. Tritt nur noch auf nach längeren Reitpausen bzw. in der Aufwärmphase. Und hängt sehr eng mit seiner Kraft in der Hinterhand zusammen. Wenn man ihn vorne komplett ignoriert und sich mehr auf Muskelaufbau und Elastizität hinten konzentriert (mit vielen Pausen), kommt er plötzlich von ganz allein in eine absolut korrekte Dehnungshaltung und später auch schöne Versammlung. Ich schreib das hier nur, weil ich seither der Meinung bin, dass man das nicht überbewerten darf und ständig mit dem Lineal die Nasenlinie nachmessen sollte. Wenn sich die Pferde einkringeln, ist das meist nur Folge von etwas und der Ansatz das zu lösen ist oft woanders. Und vielleicht kann man das den Pferden vorübergehend auch einfach mal lassen und schauen ob es sich irgendwo vielleicht kräftemäßig noch überfordert fühlt und wie man es dabei sinnvoll unterstützen kann.

[Alkasar]

Danke für den Beitrag Padruga, ich sehe das ähnlich. Selbstverständlich gehört die Nase vor die Senkrechte. Das in der Arbeit auf dieses Ziel hin, die Haltung auch mal anders aussehen kann hat wohl jeder schon erlebt. In korrekter Dehnung zu gehen ist anstrengend für ein untrainiertes oder falsch trainiertes Pferd. Da kommt es vor, dass es eine angenehme Position sucht und dabei auch mal hdS kommt. Das, finde ich, darf man nicht über-dramatisieren, wohl aber genau beobachten. Wird das auf Dauer hingenommen oder sogar bewusst provoziert ist es natürlich ein No-Go.

[esge]

Das Problem sind doch nicht Pferde, die mal gelegentlich oder phasenweise hinter die Senkrechte kommen.
Das Problem ist, dass landauf, landab ein falsches Bild, was Dehnungshaltung ist, grassiert. Warum findet sich denn so schwer ein Video von einer echten Dehnungshaltung?! Auch, wie eine gute Arbeitshaltung oder Versammlungshaltung aussieht, denn das eine ergibt sich dann aus dem anderen. habe ich eine abgetauchte, abgerollte "Dehnungshaltung" werde ich vermutlich auch keine Arbeitshaltung oder Versammlungshaltung mit Genick als höchstem Punkt daraus bekommen.
Wenn man die Dehnungshaltung als Grundmauern ansieht, die Arbeitshaltung als Erdgeschoss und die Versammlungshaltung als 1. Stock, wird einfach viel zu oft auf wackligen Fundamenten gebaut. DARUM muss es gehen, nicht um Schablonen.

[ninischi]

Ich wünsche mir von ottilie, Janina oder Carmen ein Video, das eine gute Dehnungshaltung nach euren Maßstäben zeigt. Am liebsten auch mit angehobenem Widerrist!

Und an Janina habe ich noch eine Frage: Wo ist denn das Nacken-Rückenband befestigt, dass es zum Spannungsaufbau des selbigen egal ist, ob die Hinterhand untertritt oder nicht?

[kallisto]

Mmh, ich überlege gerade, warum in der Dehnungshaltung der Widerrist hochkommen muss, also bewußt angehoben werden soll. Das ist ein Anspruch, mit dem mein junges Pferd mit reinem Festhalten des Rückens reagiert. Dazu ist es noch nicht in der Lage.
Der Rücken muss schwingen und die Hinterhand ausreichend aktiv sein, damit das Pferd nicht auf die Vorhand fällt. Alles andere ist ein Schritt der weiteren Ausbildung. Die Dehnung erwarte ich von einem jungen oder noch nicht so weit ausgebildeten Pferd oder als lösende Übung. Der Beginn der Ausbildung ist eine Kompromislösung, mit der Pferd die Grundlagen schaffen soll. Takt, Losgelassenheit und Anlehnung sind für mich die Kriterien. Alles andere kann und sollte Zukunftsmusik sein.

Was hat das NackenBAND mit der Dehnungshaltung zu tun? Ich will lieber wachsende Muskeln, die arbeiten sollen

LG Susi

[Carmen]

Wo ist denn das Nacken-Rückenband befestigt, dass es zum Spannungsaufbau des selbigen egal ist, ob die Hinterhand untertritt oder nicht?

_________________
Das Nacken-Rückenband besteht aus verschiedenen Anteilen - grob gesagt setzen die Teile an den Dornfortsätzen an - der vordere Anteil an den ersten Brustwirbeln.

Der vordere Anteil des Nackenbandes dehnt sich also auch, wenn nur der Kopf-Hals-Bereich tief getragen wird. Soll sich der ganze Rücken dehnen, dann muss die HH untertreten.

Ich finde es übrigens erschreckend, dass einige Seiten zuvor herauskam, dass nicht mal hier in diesem Forum Klarheit darüber herrscht, womit das Pferd eigentlich trägt. Auf gar keinen Fall mit der Muskulatur! Das tun Jungpferde bzw. solche, die es nicht anders gelernt haben. Aber trägt es mit der Muskulatur, ist der Rücken fest, weil tragende Muskulatur = angespannte Muskulatur. Der lange Rückenmuskel ist aber ein Bewegungsmuskel, kein "Tragemuskel".

Das Pferd trägt mit dem Nackenband und dem Skelett. Ein etwas weiter ausgebildetes Pferd trägt zusätzlich mit der Halsmuskulatur, aber die muss sich natürlich erst entsprechend entwickeln.

nininschi, hätte ich ein Video mit perfekter Dehnungshaltung gefunden, hätte ich es eingestellt.

Ich glaube aber, das Problem mit der perfekten DH ist, dass das Pferd dafür schon sehr weit ausgebildet sein muss. Denn die DH muss dem Individuum angepasst sein. Manchmal ist es sinnvoll, wenn das Pferd die Nase durch den Boden schleift, auch wenn es dabei auf die Vorhand fällt. Manchmal ist es sinnvoll, wenn das Pferd die Nase höher als Buggelenk hat, solange die HH aktiv ist. Es ist eine Entwicklung, die Pferde lernen. Und heute braucht mein Pferd eine andere Haltung als morgen.

Das ändert nichts an meinem Bild von einer perfekten DH, aber erklärt, warum es sie so selten gibt.

[ninischi]

Soll sich der ganze Rücken dehnen, dann muss die HH untertreten.

Dankeschön, darauf wollte ich hinaus. Rein biomechanisch ist es wohl kaum anders möglich!

Dass das Pferd für eine perfekte Dehnungshaltung schon weit ausgebildet sein muss, erklärt natürlich auch den Anspruch. Dann kann ich da mitgehen.

Aber was ist mit dem jungen Pferd? Wie soll/ darf die Dehnungshaltung aussehen, die wir als Fundament für die Ausbildung nutzen?

[chica]

Ich glaube aber, das Problem mit der perfekten DH ist, dass das Pferd dafür schon sehr weit ausgebildet sein muss.

Jetzt kapier ich dann aber langsam gar nix mehr. Die DH ist doch dazu da, um das Pferd auf das Tragen des Reitergewichts vorzubereiten und die entsprechende Muskulatur aufzubauen?? Quasi die Haltung, aus der wir alles andere entwickeln sollten, nicht? Wie kann dann eine perfekte Dehnungshaltung erst beim weit ausgebildeten Pferd stattfinden? Gibt es denn dann nicht vielmehr für jedes einzelne Pferd im jeweiligen Ausbildungsstand die eine DH??

Die ganze Diskussion passt mit diesem Satz:

Denn die DH muss dem Individuum angepasst sein.

lt. Aussage verschiedener User nicht zusammen - leider! Und ich denke, manche stellen definitiv ZU hohe Ansprüche anstatt auf das jeweilige Pferd und dessen Ausbildungsstand Rücksicht zu nehmen Dafür reicht ein Video oder ein Foto nicht aus, sondern man muss ein Pferd wirklich über einen längeren Zeitraum beobachten.

[Carmen]

Bei einem jungen Pferd würde ich nach den physischen Voraussetzungen des jeweiligen Tieres gehen. Solange der Kopf oben ist, wird wohl auch der Rücken nicht losgelassen. Daher wäre das wohl mein erster Ansatz - dem Pferd das Strecken angenehm machen. Ist es ein Pferd, dass den Kopf gegen Himmel reckt, hätte ich gerne, dass es die Nase fast am Boden hat. Natürlich Schritt für Schritt. Um das zu erreichen, würde ich wohl ganz anders vorgehen, als die meisten hier. Man kann es über die seitliche Biegung (insbes. des Halses) erreichen, was meist ganz gut funktioniert. Da ich aber mit CT arbeite, bietet sich eine wesentlich einfachere - m.M.n. - Methode an. Ich kann nämlich bereits im Stand das Kopfsenken bestärken, bis es sicher sitzt und sich abrufen lässt. Das kann ich dann soweit ausbauen, dass es im Schritt gezeigt wird, später im Trab. Oder ich fange gleich mit Trab an und clicke jede Tendenz zum Kopfsenken. Ohne Clicker kann ich das zwar auch loben, aber der Clicker ist wesentlich effektiver.

Hab ich das sicher, kann ich an der HH arbeiten. Durch Übergänge, durch Touchieren, durch Trabstangen etc. Stimmt die HH, sollte auch der Kopf höher kommen. Unterstützen kann ich das wiederum, indem ich eine etwas höhere Kopfposition bestärke.

Bei barocken Pferden möchte ich auch eine sehr tiefe Kopfhaltung, da der Hals kurz und dick ist, die Ganaschen dick, der Rücken meist sehr fest. Bei einem langen, dünnen Hals eine etwas höhere Kopfposition. Fällt das Pferd von sich aus sehr auf die Vorhand, dann lieber erstmal nur max. Buggelenkshöhe und gleichzeitig an der Tragkraft der HH arbeiten.

Rollt sich ein Pferd ein, arbeite ich am offenen Genick und lasse erstmal außen vor, wie tief es sich sonst streckt, wie aktiv die HH ist. Auch da würde ich wohl im Stehen beginnen, mich zu Schritt und Trab vorarbeiten - CT lässt grüßen.

Aber das sind nur ein paar Wege, die mir einfallen. Möglicherweise würde ich bei einem realen Pferd noch einen ganz anderen Weg gehen, weil er sich für genau dieses Pferd eben anbietet. Manche entspannen sich besonders gut im Galopp - dann halt damit. Oder Seitengänge. Oder Zirkuslektionen wie Bergziege und Plié, um den Rücken zu lockern... Es gibt tausend Wege.

@Chica
Ja, meiner Meinung nach gibt es für verschiedene Ausbildungsstufen verschiedene Formen der DH und die sehen je nach Pferd auch wieder anders aus. Aber ich habe die anfängliche Frage so verstanden, dass die perfekte DH gesucht wird - und die kann ein Jungpferd idR nicht zeigen. Zumindest erstmal nicht unterm Sattel. An der Longe sollte es schon (annähernd) möglich sein. Sitzt der Reiter oben, verkrampft sich der Rücken meist doch wieder, traut sich das Pferd doch nicht ans Gebiss heran oder guckt durch die Gegend, weil plötzlich keiner mehr unten steht und von dort aus "sichert". Wenn das Pferd noch keine Kraft in der HH hat, kann es nicht gut untertreten. Hat es keine entsprechenden Halsmuskeln aufgebaut, kann es damit nicht lange tragen. Irgendwann kommt der Punkt, wo es doch wieder die Rückenmuskeln anspannen muss, um zu tragen. Man sollte als Reiter vorher aufhören, aber erwischt man immer diesen Punkt?

Für mich ist die DH der zentrale Punkt der Pferdeausbildung. Ein Pferd, das eine Piaffe beherrscht, wird eine andere DH (und hoffentlich bessere) zeigen, als ein Pferd auf A-Niveau.

[chica]

@Chica
Für mich ist die DH der zentrale Punkt der Pferdeausbildung.

Da sind wir uns auf jeden Fall einig. Aus einer guten Dehnung heraus, lässt sich eine vernünftige Arbeitshaltung und später auch Versammlung entwickeln.

Wenn es aber die perfekte DH ja nun nicht gibt, wäre eine Diskussion darüber hinfällig... Mir wird halt bei den ganzen Beurteilungen zu wenig auf das einzelne Pferd geachtet und immer noch zu viel die Schablone angelegt - die es meiner Meinung nach nicht gibt und gar nicht geben darf.

[smilla]

Mir wird halt bei den ganzen Beurteilungen zu wenig auf das einzelne Pferd geachtet und immer noch zu viel die Schablone angelegt - die es meiner Meinung nach nicht gibt und gar nicht geben darf.

Was meinst du denn mit Schablonen genau? Und waum darf es sie gar nicht geben? Ich kann da bis jetzt noch nicht zustimmen, denn es hat doch einen Sinn, dass man die anatomischen Zusammenhänge erforschte, RL schrieb usw.

Ich kenne ein Pferd, das absolut nicht in der Lage ist eine Dehnungshaltung mit Nase vor und ruhigem Takt einzunehmen. Die Hinterhand ist dabei aber unheimlich aktiv. Er lässt sich ganz nett in Aufrichtung arbeiten, Arbeitshaltung sieht auch noch ok aus. Aber sobald man ihn strecken lässt, klappt er mit der Nase hinter die Senkrechte. Und bei diesem Beispiel (andere möchte ich mir nicht anmaßen,
zu lalala) muss man ganz klar sagen: Das ist nicht korrekt, gesundheitsfördernd etc. Natürlich muss man bei so einem Pferd in Kauf nehmen, dass es immer wieder in seine alten Muster verfällt- aber ich finde es wichtig sich am Ideal zu orientieren. Sonst könnten wir doch jetzt einfach alle unsere neue RL zusammenbasteln.

[Carmen]

Sicher gibt es die perfekte Dehnungshaltung. Warum auch nicht? Nur steckt da jede Menge Arbeit und Ausbildung hinter - und Zwischenschritte, s.o. Anhand der Schablone "perfekte DH" kann man doch gut abschätzen, wo das Pferd in der Ausbildung steht, woran man noch arbeiten muss. Das Idealbild muss man immer vor Augen haben, sonst verliert man nicht nur das Ziel, sondern auch den Weg dahin. Oder man begnügt sich mit einem "Anders kann es dieses Pferd nicht."

[Kerstin-K]

Es gibt eine hervorragende Möglichkeit sich direkt am Pferd anzuschauen, welcher Muskel in welcher Haltung beansprucht wird. Stellt Euch vor das Pferd, laßt es leicht seitlich abkauen und beobachtet die Muskeln am Hals. In dem Moment, wenn das Pferd mit der Nase an oder vor der Senkrechte, das Genick höchster Punkt und die Nase auf Höhe vom Buggelenk ist, wir der Oberhalsmuskel beansprucht, kommt es zu tief oder hdS, kommt das Genick zu tief, greift es auf seinen Unterhalsmuskel zurück. Ich kann so fast das gesamte Muskelspiel beobachten, bis in den Rücken hinein. Das Abkauen bedarf etwas Übung, wenn ich wirklich Ergebnisse sehen will. So kann ich mir also direkt an meinem Pferd ansehen, wie es sich - rein theoretisch - bewegen muss, um die richtigen Muskelgruppen anzusprechen. Wenn ich mir das also ganz genau ansehe, muss die Nase vor oder an der Senkrechten sein, das Genick höchster Punkt und die Nase auf Höhe von Buggelenk, damit das Pferd seine Oberlinie vernünftig dehnen und die entsprechenden Muskeln bilden kann.

Der Widerrist und die Pferdeschultern müssen hoch kommen, damit sich der Trapezmuskel korrekt bilden kann. Der Trapezmuskel ist links und rechts an den Pferdeschultern "befestigt", hängt das Pferd in der Schulter, sprich läuft es in den Boden, so bekommt der Trapezmuskel bei jedem Schritt einen Zug nach unten und der sog. Axthieb entsteht. Der Trapezmuskel kann vor und hinter dem Widerrist sehr unterschiedlich ausgeprägt sein.

Ich verwende o.g. Abkauen gerne bei Pferden, die einen stark ausgeprägten Unterhals haben, um ihnen einen Informaion über Muskeln zu geben, die sie bisher nicht oder zu wenig beansprucht haben. Lernen sie dies, wissen sie schneller, worauf sie zurückgreifen können.

Superschönes Thema, in der Theorie, aber auch in der Praxis !

[chica]

Was meinst du denn mit Schablonen genau? Und waum darf es sie gar nicht geben?

Zum Beispiel die Sache mit dem offenen Genick oder Nase auf Buggelenkhöhe (wie von Carmen schon schön beschrieben). Sobald ich eine "Schablone" bzw. eine genaue Form habe, in die ich ein Pferd bringen will, geht der Blick für die individuellen Gegebenheiten verloren. Klar ist es wichtig, eine Vorstellung davon zu haben, wie es beim jeweiligen Pferd aussehen soll, aber jedes Pferd hat nun mal andere Schwächen und Stärken und muss individuell gefördert werden. Und genau so individuell sehen dann halt auch die verschidenen "perfekten" Dehnungshaltungen aus.

Die anatomischen Grundlagen sind natürlich immer dieselben, aber jedes Pferd bringt andere Voraussetzungen mit.