"Nieder mit PK": Wie niedrig ist Augenhöhe?

[maurits]

also ich habe die DVDs alle noch mal gesehen.

Der Fahrer hier sieht das alles ziemlich entspannt. Auch ihm gefallen die Paraden mit dem weggedrückten Rücken nicht, jedoch sieht er in dem System auch sehr gute Ansätze. Z. B. die Pferde wenn sie aus dem Gleichgewicht geraten, zurückzunehmen im Tempo. Beim dressurmässigen Fahren z. B. haben Anfänger oft das Problem, dass ihre Pferde auf der schlechten Hand auf die Schulter fallen, sich fest machen und ins Laufen kommen, das kann bei einem unerfahrenen Fahrer schnell böse enden. Da ist auch immer die Devise, durchparieren, zurücknehmen, Pferd erst wieder weg von der Hand und entspannen und dann wieder neu antraben und weiterarbeiten.
Er sagt aber auch, dass PK die gezeigten Pferde extrem am Sitz hat.

Ich kann mich persönlich nicht mit den Paraden anfreunden, wobei alle Pferde, die nach einem Jahr Arbeit noch mal gezeigt wurden, sich durchaus verbesserten. Es fiel aber die teils doch sehr unstete Anlehnung auf. Wobei PK ler die Anlehnung vermutlich total anders definieren als wir. Von daher ist es müssig, darüber wieder und wieder zu diskutieren.
ich fand auch die Pferde hatten durchaus Unterhalsmuskulatur die da nicht hingehörte.

Ich kann mich mit dem dort gezeigten lernen der Piaffe durchaus einverstanden erklären, allerdings fand ich einige gezeigte Lektionen kurios, bzw. fehlte mir die Erklärung warum er das so macht.
Das waren:
Schlangenlinien mit beibehaltener einseitiger Stellung und Biegung, also ohne das Pferd immer wieder neu in die Bewegungsrichtung einzustellen, er ritt 4 Bögen durch die Bahn in Rechtsstellung, auch in den Linkswendungen.
Aussengalopp mit Innenstellung??
Dieser Effet d `Ensemble, wurde gezeigt, wie er es macht, aber warum?
Passage aus dem spanischen Schritt zu entwickeln, da würde ich auch im Traum nicht drauf kommen.

Also das gesamte Gereit ist nicht wirklich "meins", und wird auch nie meins werden. Man kann sicherlich mit offenen Augen durchs Leben gehen und sich den einen oder anderen Gedanken von dort mitnehmen.

Das Springtraining war gut.

In den DVDs 1-3 fällt nebenbei bemerkt auf, dass der Hallenboden dermassen krumm und schief ist, dass man kaum hinsehen kann, im 4. Teil hat er den Boden wohl überarbeiten lassen.
lg
maurits

[LordFado]

orest,
ich seh das mit den Verstärkungen auch anders. Für mich sind sie allenfalls Prüfstein, aber keine gymnastische Übung. Natürlich muss das Pferd immer "vorwärts" sein (auch beim halten und sogar beim rückwärts), darf sich also niemals verhalten. Auch sind Tempoauffrischungen nach versammelter Arbeit nützlich und um Tempounterschiede innerhalb der Gangart zu reiten. Aber Verstärkungen i.S. von Mitteltrab oder gar starkem Trab braucht es mE zur Ausbildung nicht. In dem Umfang wie man sie heute nutzt taugen sie ohnehin allenfalls fürs TV und für die Züchter.

Trabverstärkungen sind mE rein physikalisch die am meisten verschleißende Bewegungsform eines Dressurpferdes. Desweiteren sind sie sehr sehr oft so geritten, dass der Rücken lang wird und durchfällt, weil das Becken sehr flach wird wg. der hohen Schubwirkung der HH.

es geht doch hier nicht ums "so wird es oft geritten/gesehen" sondern um das mögliche Ideal - hör doch mal auf mit dieser dauernden Anschwärzung der schlechten Beispiele - das war überhaupt nicht die Frage und bringt die Diskussion überhaupt nicht ernsthaft weiter...

Ich denke, Verstärkungen sind eben zur Verbesserung und zum Training der Schubkraft, der Kondition, der allgemeinen Körperspannung und damit des Ausdrucks durchaus sinnvoll und nicht nur gymnastizierend sondern auch kräftigend und somit langfristig gesehen sicher auch hilfreich zur Erlangung einer verbesserten Versammlung. (Von den Vorteilen für Gehorsam und Durchlässigkeit und einem "wachen" Pferd, das man jederzeit losschicken kann man ganz abgesehen)

[Alkasar]

Zu ein paar Fragen fällt mir was ein:

... fehlte mir die Erklärung warum er das so macht.
Das waren:
Schlangenlinien mit beibehaltener einseitiger Stellung und Biegung, also ohne das Pferd immer wieder neu in die Bewegungsrichtung einzustellen, er ritt 4 Bögen durch die Bahn in Rechtsstellung, auch in den Linkswendungen.

..ein Gedanke wäre, z.B. die Balance mehr in Richtung linke Schulter zu verschieben, z.B. bei einem Pferd welches dazu neigt, auf die rechte Schulte zu fallen und sich links sehr hohl zu machen. Reiten mit raschen Wechseln zwischen Stellung und Konterstellung eben, allerdings ohne Umstellen sondern durch Richtungswechsel. Ich finde das eine sehr hilfreiche Übung, auch auf größeren Linien.

Aussengalopp mit Innenstellung??

Soviel ich weiß, wird dies mit der natürlichen Bewegung des Pferds begründet. Ein frei galoppierendes Pferd wird sich in der Regel eher nach aussen als nach innen stellen, wenn es eine Wendung galoppiert. Es erleichtert insofern den Aussengalopp, weil die Innenstellung dem äusseren/führenden Beinpaar Raum gibt.

Passage aus dem spanischen Schritt zu entwickeln, da würde ich auch im Traum nicht drauf kommen.

Das machen andere Ausbilder (Hinrichs/Branderup) auch, gerne bei Pferden, die sich mit dem erlernen der Passage schwer tun. BB differenziert dann aber m.E. zwischen Beinhebepassage und Rückenschwungpassage sagt aber, dass man letztere aus den ersten entwickeln kann.

[maurits]

okay danke Alkasar.
Gefallen Dir denn die Paraden mit hohem Hals und weggedrücktem Rücken?

lg
maurits

[Alkasar]

Nee, die gefallen mir auch nicht und ich verstehe auch oft nicht, warum sie nun nötig waren. Insgsamt ist mir die Kopf-/Halsposition zu hoch. Auch mein subjektives ästhetisches Empfinden zuckt da öfter mal zusammen.

Ich finde einiges sehr gut was er macht, anderes weniger. Früher war ich mal recht begeistert von den Videos, heute sehe ich vieles kritischer. Ich bin allerdings der Ansicht, dass man einiges lernen kann, wenn man sich mit PK beschäftigt, man muss ja nicht alles übernehmen und schon gar nicht unreflektiert

[Ennah2]

Mal eine provokante Frage: Was ist eigentlich der tiefere, gymnastizierende Sinn einer Verstärkung?

Kanalisation der Schubkraft, Entwicklung des Schwungs. Beides braucht man später durchaus für die Versammlung. Dabei reden wir aber nun nicht von einem sinnlosen Herumgehetze, sondern von einer vernünftig gerittenen Verstärkung.
Und provokante Gegenfrage: Was gibt es eigentlich gegen eine vernünftige Verstärkung einzuwenden?

zu Satz 1: Kanalisieren im Sinne von kontrollieren? Oder wie?
Entwicklung des Schwungs - ist m.E. nur aus der Versammlung heraus machbar.
Zu Satz 2: Ne, Schubkraft "nach vorne" braucht man nicht für die Versammlung.
Zu Satz 3:Wie wird denn eine "vernünftige" Verstärkung geritten, ohne dass der Schub ungesunderweise auf die Vorhand geht? Doch nur soweit, wie das Pferd in der Lage ist, diese Überlastung der Vorhand durch eine entsprechende Haltung, und eine Schulung der Tragkräfte der HH abzufangen!
Im übrigen: Es gibt kaum rohe - gesunde - Pferde, die einen Mangel an Schubkraftaufweisen.

[Ennah2]

die Pferde wenn sie aus dem Gleichgewicht geraten, zurückzunehmen im Tempo.

Siehste, da haben wir's. Pferde, die durch zu viel Schub ins Ungleichgewicht (auf der Vorhand) kommen...

[Paula]

..........................

[Cubano]

Mal eine provokante Frage: Was ist eigentlich der tiefere, gymnastizierende Sinn einer Verstärkung?

Kanalisation der Schubkraft, Entwicklung des Schwungs. Beides braucht man später durchaus für die Versammlung. Dabei reden wir aber nun nicht von einem sinnlosen Herumgehetze, sondern von einer vernünftig gerittenen Verstärkung.
Und provokante Gegenfrage: Was gibt es eigentlich gegen eine vernünftige Verstärkung einzuwenden?

zu Satz 1: Kanalisieren im Sinne von kontrollieren? Oder wie?
Entwicklung des Schwungs - ist m.E. nur aus der Versammlung heraus machbar.
Zu Satz 2: Ne, Schubkraft "nach vorne" braucht man nicht für die Versammlung.
Zu Satz 3:Wie wird denn eine "vernünftige" Verstärkung geritten, ohne dass der Schub ungesunderweise auf die Vorhand geht? Doch nur soweit, wie das Pferd in der Lage ist, diese Überlastung der Vorhand durch eine entsprechende Haltung, und eine Schulung der Tragkräfte der HH abzufangen!
Im übrigen: Es gibt kaum rohe - gesunde - Pferde, die einen Mangel an Schubkraftaufweisen.

Moins Ennahkind,
yep, kanalisieren im Sinne von kontrollieren und "nutzbar" machen. Denn Schubkraft hat ein Pferd ja schon…
Schubkraft nach vorn ist auch gar nicht gefragt: Die Schwungentwicklung in einer Verstärkung sorgt nämlich dafür, dass die Schubkraft nicht nur nach vorn, sondern nach vorn-oben geht.
Doch, man braucht Schubkraft durchaus für die Versammlung. Denn sonst hat man z.B. exakt die Piaffen, die ich so wenig leiden mag: die matten Trippeldinger nämlich. Denn entscheidend für eine richtige Versammlung ist neben der Geraderichtung in meinen Augen nicht die Tragkraft, sondern die Federkraft. Und die setzt sich zusammen aus Schub- und Tragkraft.
Eine vernünftige Verstärkung reite ich - genau – so lange, dass mir das Pferd nicht auf die VH brummt. Und natürlich braucht es dafür schon ein wenig Tragkraft, sonst würde ich ja keinen Meter Tritte verlängern können. Und diese Tragkraft erarbeite ich beim jungen Pferd erst mal durch viele Übergänge und Tempiwechsel.
Im Übrigen : Ich kenne auch eine Menge Pferde, die von Natur aus eine hohe Versammlungsbereitschaft mitbringen. Das hat aber noch nichts mit der Versammlungsbereitschaft unterm Reiter zu tun.
Ganz generell ist aber auch für mich die Versammlung nicht alleiniges Ziel der Reitpfderdeausbildung,. Ich bin nämlich der Ansicht, dass viele Pferde heute gar nicht mehr frisch vorwärts gehen dürfen, sondern sich in Zeitlupengalopp und Pi verschleißen. Halte ich für die Psyche des Lauftieres Pferd für ziemlich fatal. Aber das nur als Nebenaspekt.
Ansonsten unterschreibe ich mal bei Lord Fado – es geht hier nicht um irgendwelches Gestrampel, sondern um vernünftige Verstärkungen mit Sinn und Verstand

[Ennah2]

@Cubi:
Schubkraft nach oben? Ist das noch Schub?? M.E. ist Schub immer nach vorne gerichtet. Ich überlege gerade, wie man den "Schub" nach oben nennen könnte - Federkraft, oder Sprungkraft?

Leider, leider sieht man hier in den deutschen Landen (vielleicht bin ich darauf ebenso negativ fixiert, wie du auf die Strampel- Piaffen) sehr oft schreckliche, auf die Vorhand gemangelte Trabverstärkungen, bei denen sich die Pferde nicht im Gleichgewicht befinden. So etwas hat für mich nichts mit einer reellen Verstärkung zu tun, wird aber heirzulande oft nicht entsprechend kritisch bewertet.

[Cubano]

@Cubi:
Schubkraft nach oben? Ist das noch Schub?? M.E. ist Schub immer nach vorne gerichtet. Ich überlege gerade, wie man den "Schub" nach oben nennen könnte - Federkraft, oder Sprungkraft?

Leider, leider sieht man hier in den deutschen Landen (vielleicht bin ich darauf ebenso negativ fixiert, wie du auf die Strampel- Piaffen) sehr oft schreckliche, auf die Vorhand gemangelte Trabverstärkungen, bei denen sich die Pferde nicht im Gleichgewicht befinden. So etwas hat für mich nichts mit einer reellen Verstärkung zu tun, wird aber heirzulande oft nicht entsprechend kritisch bewertet.

Ne, Federkraft wird das erst, wenn Schub- und Tragkraft zusammenkommen.
Die fertig ausgebildete Schubkraft hast Du ja erst dann, wenn Losgelassenheit, Anlehnung, Schwung und Geraderichtung stimmen. Und dann kann die Schubkraft der Hinterhand auch voll in Richtung des Schwerpunktes vom Pferd arbeiten.Deshalb geht sie dann mehr nach vorn-oben als nur nach vorn…m.E.

[LordFado]

Leider, leider sieht man hier in den deutschen Landen (vielleicht bin ich darauf ebenso negativ fixiert, wie du auf die Strampel- Piaffen) sehr oft schreckliche, auf die Vorhand gemangelte Trabverstärkungen, bei denen sich die Pferde nicht im Gleichgewicht befinden. So etwas hat für mich nichts mit einer reellen Verstärkung zu tun, wird aber heirzulande oft nicht entsprechend kritisch bewertet.

Das mag ja sein - ist aber nciht Thema hier - dazu gabs auch schon ausreichend Diskussionen und der FN ist diese Problematik durchaus bewusst.
Hier geht es aber wie schonmal erwähnt nicht um die falsche Auslegung und Ausführung von irgendeiner Lehre sondern um die Ideale und Ziele...

[horsman]

die "Schubkraft" die nach oben wirkt nennt man Tragkraft, bzw. es wird der Schubkraft vermehrt Tragkraft zuzuführen sein, wenn es eine ordentliche Verstärkungen werden soll. Und die Tragkraft entwickelt man nicht durch exzessive Entwicklung der Schubkraft, man vernichtet sie damit höchstens. Die Entwicklung von Schubkraft als erstes Ziel, ist sicher notwendig bei Pferden denen es hieran mangelt, aber das ist bei den Warmblütern eher ein verschwindend geringer Teil.

[orest]

Hallo,

"frisch vorwärts" und eine Verstärkung sind ja allerdings nocheinmal völlig verschiedene Dinge.

Beim frischen Vorwärts bewegt sich das Pferd mit seiner ihm eigenen, normalen Trittlänge vorwärts, bei höherem Tempo wird die Trittfrequenz etwas höher. So kann man 10, 30, 60 km ... traben, das Pferd bewegt sich effizient und vergleichsweise kräftesparend.

Bei der Trabverstärkung handelt es sich jedoch um eine stilisierte Bewegungsform mit aufwändigen, weit ausgreifenden Tritten mit relativ niedriger Frequenz. Eine Verstärkung kann dem Pferd nur für kurze Strecken abverlangt werden.

Wo genau liegt denn nun der "Mehrwert" im gymnastizierenden Sinne der Verstärkung gegenüber dem frischen Vorwärtsreiten?

Ich ganz persönlich (sicher Geschmackssache!) finde auch eine gut gerittene Verstärkung nicht so asthetisch wie z.B. Seitengänge, eine Piaffe oä. Daher frage ich mich, ob man in der Ausbildung etwas einbüßt, wenn man "nur" frisch vorwärts aber nicht in Richtung Verstärkung arbeitet?

Gruß Tina

[horsman]

Orest
da sprichst du mir aus der Seele, was die Ästhetik angeht. Und meine Erfahrung bei einigen Pferden, deren Ausbildungsweg ich über einige Jahre verfolgt habe, und mit denen im Grunde nie eine Trabverstärkung geritten wurde (wohl natürlich Tempoauffrischungen) ist, dass es keine Nachteile gibt. Aber sicher kommt es auch auf die Ziele an, die man verfolgt. Im Turniersport geht es nicht ohne.