Ausgebunden longieren???

[padruga]

Chica, ich meinte gar nicht das Thema des Threats, sondern den Begriff "Positive Verstärkung". Der passt nicht ganz, da er eigentlich was anders bedeutet. Aber ist auch wurscht, gehört auch nicht hierher, also wenn du kannst, lösch einfach diesen und meinen vorigen Beitrag wieder raus. War bloß Korinthenkackerei meinerseits

[Josatianma]

Ein HZ sagt dem Pferd nicht, was es zu tun hat. sondern was es nicht zu tun hat.

Für mich kann ein Hilfzügel einem Pferd recht klar sagen, was es zu tun hat. Ich würde die Aussage eher umgekehrt gelten lassen.

[Fujai2008]

Hmh, wenn der Vergleich erlaubt ist: Wenn mir jemand die Arme hinter den Rücken zusammenbindet, weiß ich noch nicht, dass dieser jemand von mir wünscht, dass ich auch wenn die Fessel wieder gelöst wird, die Arme da halten soll. Ist das beim Pferd nicht genau so? Nachdenkliche Grüße, Anja

[Tossi]

@ Jen

angegriffen fühle ich mich in keinster Weise, das lässt mein gesundes Selbstbewusstsein nicht zu, mir fehlt jetzt aber ein bisschen die Zeit, um auf jedes einzelne Deiner Argumente (auch die an Kallisto) einzugehen, deshalb das Wichtigste in Kürze.

Ja, meine Tosca kann ich prima ohne HZ longieren, nachdem ich das in jahrelanger konsequenter Arbeit unter dem Sattel, an der Hand, an der Doppellonge und eben an der einfachen Longe mit HZ erarbeitet habe.

Und mein Pferd ist sogar überaus gehorsam, trotzdem hat sie manchmal ein so dünnes Nervenkostüm, dass ihr buchstäblich das Adrenalin aus den Ohrenspitzen sprüht. Beim Reiten habe ich dann 100.000 Volt unter mir - trotzdem vertraut mir mein Pferdchen, geht mir zuliebe überall hin, auch wenn sie am liebsten wegen jeder Kleinigkeit 1 km wegrennen würde.

Und natürlich ist die Körpersprache des Longenführers das Wichtigste überhaupt beim Longieren (hatte ich weiter oben schon mal deutlich gemacht). Ich kann mein Pferd an der Longe allein durch mein verändertes Ausatmen durchparieren (genau wie unterm Sattel), mein Pferd trabt prompt an auf minimales Spannen und Heben meiner Schulter, Anheben meines Blickes Richtung Pferdeschulter und Anheben der Peitschenspitze um 5 cm.....

Nochmal zum HZ:

Ein Hilfszügel zeigt dem Pferd absolut berechenbar und emotionslos was ich von ihm möchte und ist doch nur ein Aspekt unter einer ganzen Handvoll Hilfen.

Wenn sich bei dir ein Pferd aus der gewünschten Haltung entfernt, dann - nehme ich mal an - erfolgt u. A. eine Hilfe über die Longe an den Kappzaum, also eine Einwirkung auf den Kopf des Pferdes. Damit rufst Du die vorher konditionierte Reaktion ab, soweit ok. Aber auch diese Einwirkung erzeugt doch beim Pferd ein "Meideverhalten", da jedes Pferd irgendwann erlebt, wie der Kappzaum wirken kann.

Und was, wenn Dein Pferd nicht sofort wie gewünscht reagiert, oder doch mal das Timing nicht perfekt gestimmt hat? Klar, Geduld und Üben. Trotzdem ist sicher auch bei Dir mal eine Parade von Nöten, die beim "aufgepuschten" Pferd auch Wirkung - eben "Meideverhalten" - zeigt. Wenn das bei Dir nicht so läuft - meine Hochachtung vor Deinen Pferden.

Vielleicht bin ich hier im Forum eine der "Hardliner", ich reagiere z.B. bei einem solchen Pferd mit allen Hilfen deutlich, noch bevor es "abspackt", sollte sich das aber, aus welchen Grund auch immer, trotzdem nicht verhindern lassen, dann frage ich nicht erst höflich an, ob sich das werte Tier nicht gerne wieder mir zuwenden möge - sondern da kommt im Bruchteil einer Sekunde meine Einwirkung. Damit muss ich schlicht und ergreifend Gefahren für die Umwelt, das Pferd und nicht zuletzt mich abwenden. Und wer jemals einen 4-jährigen Hengst im Frühjahr an der Longe hatte, weiß, von was ich hier schreibe....

@Fujai

Dein Vergleich mit den Armen auf dem Rücken passt hier nicht, da dies eine vollkommen unnatürliche Haltung ist. Ich verlange vom ausgebundenen Pferd dagegen nur seine ideale und natürliche Haltung im Hinblick auf seine langjährige rücken- und beinschonende Verwendung als Reitpferd.

[Josatianma]

@Fujai2008: Wenn ich dadurch, daß ich die Arme hinter dem Rücken zusammengebunden bekomme die richtigen Muskeln aufbaue, die ich benötige, um dies leichter zu bewerkstelligen und auch noch merke, daß es mir gut tut, dann wäre dies das Ergebnis. Wobei ich den Vergleich mit den Armen hinter dem Rücken nicht gerade gut gewählt finde. Ich vergleiche es lieber mit Krankengymnastik. Wenn mir ein Reitlehrer mit Terra-Bändern gezeigt hat, daß der neue Sitz viel besser ist, obwohl ich lieber ständig in meinen alten rutschen möchte, dann nutze ich später liebe den Neuen.

[Mondkind]

Das ist ein sehr interessanter Thread.
Erstmal finde ich es toll, wie sachlich-informativ hier über das Thema Hilfszügel diskutiert wird.

An HZ habe ich bisher die Ausbindezügel beim Longieren ausprobiert. Das hat aber bei meinem Pferd gar nix gebracht. Sie ging dagegen, von lockeren und schwungvollen Bewegungen war nix zu sehen. Auch bei längerer Verschnallung.
Mittlerweile longiere ich am Kappzaum ohne HZ. Mein Pferd ist eher steif und unausbalanciert und vorhandlastig. Mit dem Longieren 1x pro Woche möchte ich Losgelassenheit und Balance verbessern (daran arbeite ich auch beim Reiten).
Mein persönlicher Eindruck von meinem Pferd an der Longe mit Kappzaum und ohne HZ ist:
sie läuft locker-fleissig vorwärts, dehnt sich. Zwar hebt sie sich ab und an raus, aber die Dehnphasen werden immer länger. Wenn die HH richtig arbeitet und das Pferd die Stellung annimmt, fällt sie auch nicht auf die innere Schulter / drängelt nach aussen. Lediglich im Galopp klappt es noch nicht so gut. Aber ich sehe eine Besserung.

Wie gesagt, mein Ziel ist erstmal Losgelassenheit, Balance und nach und nach verbesserte Stellung und Biegung.
Mir raten einige zu HZ, weil longieren ohne "das ist wie auf der Koppel laufen".
Was sagt ihr dazu?

[Fujai2008]

@Fujai2008: Wenn ich dadurch, daß ich die Arme hinter dem Rücken zusammengebunden bekomme die richtigen Muskeln aufbaue, die ich benötige, um dies leichter zu bewerkstelligen und auch noch merke, daß es mir gut tut, dann wäre dies das Ergebnis. Wobei ich den Vergleich mit den Armen hinter dem Rücken nicht gerade gut gewählt finde. Ich vergleiche es lieber mit Krankengymnastik. Wenn mir ein Reitlehrer mit Terra-Bändern gezeigt hat, daß der neue Sitz viel besser ist, obwohl ich lieber ständig in meinen alten rutschen möchte, dann nutze ich später liebe den Neuen.

Du hast vollkommen Recht, sowas hilft einen erstmal wieder rein ins Körpergefühl. Linda Tellington-Jones hat das ja durchaus auch schon für Pferde "erfunden" Diese Methode find ich sehr gut und die Erfolge sind überzeugend, was ich von den HZ halt bisher immer noch nicht sagen kann, da noch nicht gesehen (nicht mal in der Hinrichs-DVD, die ich zu Hause hab). L.G. Anja

[Rosana]

Hall Jen (und natürlich alle anderen die es interessiert): Ich habe zu meiner Frage zum Thema: "Dem Pferd sagen was es tun soll, anstatt ihm zu sagen, was es NICHT tun soll" jetzt einen eigenen Thread eröffent, weil es hier ja wirklich zu weit ab führt. Ich würde mich sehr freuen, wenn du da mal reinschaust, und vielleicht sogar was schreibst?
http://www.klassikreiten.de/viewtopic.p ... 230#200230

[heike61]

Ein HZ sagt dem Pferd nicht, was es zu tun hat. sondern was es nicht zu tun hat.

Für mich kann ein Hilfzügel einem Pferd recht klar sagen, was es zu tun hat. Ich würde die Aussage eher umgekehrt gelten lassen.

hm,
könntest du bitte ein beispiel nennen?


gruß+dank
heike

[Jen]

Nochmal zum HZ:

Ein Hilfszügel zeigt dem Pferd absolut berechenbar und emotionslos was ich von ihm möchte und ist doch nur ein Aspekt unter einer ganzen Handvoll Hilfen.

Der HZ ist absolut berechenbar und emotionslos, stimmt! Aber er zeigt dem Pferd nicht, was du von ihm möchtest, sondern er zeigt, was du NICHT möchtest. Sorry, wenn ich darauf rumreite, aber es ist elementar!

Weiter ist es ein unterschied ob das pferd in der haltung bleibt, weil du die haltung konditioniert hast, sprich hat es die Haltung einfach "gelernt" oder nimmt das Pferd die Haltung als Resultat seiner gesamten Körperkoordination ein. Der Unterschied ist fundamental. Das eine ist "dressiert", das andere ist ausgebildet.

Und nur um sicherzustellen: ich masse mir keineswegs an, über den Ausbildungsstandes deines Pferdes zu urteilen, ich kenne weder dich noch dein Pferd.

Wenn sich bei dir ein Pferd aus der gewünschten Haltung entfernt, dann - nehme ich mal an - erfolgt u. A. eine Hilfe über die Longe an den Kappzaum, also eine Einwirkung auf den Kopf des Pferdes. Damit rufst Du die vorher konditionierte Reaktion ab, soweit ok. Aber auch diese Einwirkung erzeugt doch beim Pferd ein "Meideverhalten", da jedes Pferd irgendwann erlebt, wie der Kappzaum wirken kann.

Wenn das pferd sich aus der Haltung entfernt hat, dann wirke ich wieder ein, natürlich (falls ich das nicht schon im Vorfeld gemerkt habe und über eine geeignete Einwirkung verhindern konnte, bevor das Pferd sich herausgehebelt hat od zu eng kam od was auch immer). Aber diese Einwirkung ist nicht zwingend am Kappzaum! Je nach Ausbildungsstand, situation und Grund des haltungsverlustes zb. auch mit passiver Hand und Nachtreiben, um den Bewegungsfluss nach vorwärts zu erhalten. Oder passive Hand und ein biegender Impuls in Gurtenlage des Pferdes. ich möchte ja das Pferd in erster Linie von hinten nach vorne arbeiten und das gilt auch für die Arbeit an der Longe. Aber ja, es kann vielleicht auch eine Einwirkung am Kappzaum sein, aber dann nein, eben kein meideverhalten, weil ich die Einwirkung eben nicht nach dem Prinzip "gib auf Druck nach", sondern auf das NACHGEBEN eines Impulses soll das Pferd folgen. das Pferd soll sich führen lassen und nicht einer potentiell unangenehmen Einwirkung entgehen wollen. Ich will eine Anlehnung an den Kappzaum analog zur Anlehnung an die Trense. d.h. kein draufliegen, kein Zug dagegen, aber auch kein Vermeiden des Kontaktes. Ich will keine völlig durchhängende Longe! Sehr sehr wichtig, gerade in Bezug auf die konstante Haltung des Pferdes. Ohne Anlehnung kaum möglich (wie beim Reiten ja auch nicht).

Das heisst nicht, dass ich grundsätzlich gar nie mit neg. V. arbeite. Es lässt sich ja auch kaum umgehen, besonders im Hinblick auf Peitschen- und Schenkelhilfen. Aber gerade die normale stellende Wirkung des Kappzaum, so wie ich es verwende, ist keine. Ausgenommen ist die Bestrafung über den Kappzaum, wenn ich ein sehr freches Pferd habe, zb. ein junger Hengst, der steigt oder an der Hand buckelt o.ä. dann rucke ich auch 1-2x gnadenlos. Schliesslich will ich kein Fähnchen im Wind sein Aber das ist nicht die "normale" Hilfe.

Und was, wenn Dein Pferd nicht sofort wie gewünscht reagiert, oder doch mal das Timing nicht perfekt gestimmt hat? Klar, Geduld und Üben. Trotzdem ist sicher auch bei Dir mal eine Parade von Nöten, die beim "aufgepuschten" Pferd auch Wirkung - eben "Meideverhalten" - zeigt. Wenn das bei Dir nicht so läuft - meine Hochachtung vor Deinen Pferden.

Sorry, ich verstehe diesen Abschnitt nicht. Wenn meine Hilfe nicht ankommt oder falsches Timing ist, dann gebe ich sie halt nochmals, ev. etwas anders oder dann versuche ich halt das nächste Mal, wenn das Gleiche passiert, besser zu korrigieren. Ev. nehme ich noch eine weitere Hilfe (zb. Peitsche od Stimme od Körper) dazu, um durchzukommen. Das kann ich doch nicht so pauschal sagen, da gibt es keine Rezepte. Klar gibt es immer mal wieder Momente, wo sich meine pferde mal raushebeln. Dann war ich entweder zu langsam, zu unaufmerksam oder die Übung war noch etwas schwierig. Aber ehrlich, dieses hochdrücken hast du genauso mit dem HZ, es ist vielleicht einfach weniger offensichtlich, aber es ist da, das verhindert kein korrekt verschnallter HZ, wo das Pferd einen gewissen Bewegungsspielraum hat. Das passiert auch beim Reiten gerne mal, was dann wieder korrigiert werden muss und je besser das Gefühl, desto früher spürt man es und kann es ev. bereits im Vorfeld verhindern. Aber ein Pferd, das absolut immer und jederzeit perfekt in Anlehnung ist, ohne mal kurz zu schwer oder zu leicht, zu eng oder zu hoch zu werden... ist sehr anzustreben, aber hab ich ehrlich gesagt noch nie gesehen. auch nicht bei wirklichen toptoptop-Reitern...

Und wer jemals einen 4-jährigen Hengst im Frühjahr an der Longe hatte, weiß, von was ich hier schreibe....

Oh, wir hatten auch einen 3.5j. Hengst, der die ersten Tage mehr auf 2 als 4 Beinen unterwegs war. Ich weiss durchaus, was es heisst, so ein Pferd zu handeln. Aber das hat doch nichts mit HZ zu tun? Da geht es um Gehorsamserziehung. Da werden m.E. Dinge vermischt, die nichts miteinander zu tun haben. Ich weiss auch nicht, weshalb du darauf bestehst ein "Hardliner" zu sein. Keine Ahnung, was für eine Vorstellung du hast, ob ich nur Blümchen pflücken gehe mit meinen pferden Aber glaub mir, ich verlange sehr viel von meinen Pferden, bin äusserst konsequent und anspruchsvoll, ich fordere sie sowohl mental als auch körperlich. Aber das hat doch alles auch überhaupt nichts mit HZ oder nicht zu tun.

[horsman]

Ich will mal erwähnen, dass ich als Reiter letzten Endes natürlich etwas vom Pferd will und ihm letztlich auch ein Stück seines Willens und seiner eigenen Freiheit nehmen werde. Will ich dies nicht, dann lass ich es ungeritten auf der Wiese.

Vor dem Hintergrund geht es nun darum, einen Weg zu finden, diesen "Zwang" nicht als solchen erscheinen zu lassen und das Pferd Stückchen für Stückchen dahin zu bringen, dass das was ich von ihm möchte, eigentlich genau das ist, was es selbst auch will.

[Josatianma]

hm,
könntest du bitte ein beispiel nennen?

Gerne! Dreiecker: bitte dehne dich nach unten. (ich verschnalle die Dreiecker immer so, daß die Dehnung in der angestrebten Dehnungshaltung erfolgt) Chambon durch die Einwirkung in die Maulwinkel: bitte reiß deinen Kopf nicht hoch und dehne dich nach unten. Ausbinder: vorgeben eines festen Rahmens (wie von horsmän schon öfter erwähnt), zur Vorgabe einer Arbeitshaltung.

Aber ich denke, die Einstellung hierzu ist ähnlich wie bei der Ansicht über: das Glas ist halb voll/halb leer.

[Jen]

Morgen allerseits

sorry, Josa, ich muss das nochmals ganz deutlich sagen: die Definition lerntheoretischer Prinzipien ist nicht Einstellungssache. Das ist in der Wissenschaft genau definiert. Ich sage das völlig emotionslos. Genauso emotionslos muss man aber die Fakten anerkennen.

Negative Verstärkung ist dadurch definiert, dass etwas Unangenehmes aufhört. Das Resultat ist ein Vermeidungsverhalten. Der HZ ist negative Verstärkung. Er wirkt da unangenehm ein, wo das Verhalten falsch ist und hört auf, wenn das Pferd dieses Verhalten vermeidet. Ob dann das Verhalten, was das Pferd zeigt, genau das erwünschte ist oder nicht, ist damit noch nicht gesagt! Das Pferd hat noch x andere Möglichkeiten, das es zeigen könnte.

Beispiel: So kann ein Pferd z.b. dem Druck eines Dreieckers auch entgehen, indem es sich einrollt. Aus Pferdesicht ist das erfolgreiches Verhalten, denn der unangenehme Druck ist weg, der Dreiecker wirkt nicht mehr aktiv ein. Das wäre das erfolgte Vermeidungsverhalten, aber nicht das erwünschte Dehnungs-Verhalten.

[kallisto]

Jedes Pferd kann jeder Einwirkung mit einer Vermeidung begegnen. Und sei es auf das simple Stellen auf Kappzaum mit Gegendruck und damit einem festen Hals. Immerhin muss das Pferd nicht nur einen Punkt zu einer erwünschten Haltung lernen, sondern mehrere. Und ich finde eben, dass man nur mit positiver Verstärkung eben auf einem gewissen Niveau bleibt unabhängig der HZ.

Aber ich glaube, wir drehen uns thematisch im Kreis und über lerntheoretische Prinzipien in der Wissenschaft habe ich mir noch nicht allzu viel Gedanken gemacht. Mir ist das Geschehen auf dem Reitplatz einfach praxistauglicher.

LG Susi

[Rosana]

Aber ja, es kann vielleicht auch eine Einwirkung am Kappzaum sein, aber dann nein, eben kein meideverhalten, weil ich die Einwirkung eben nicht nach dem Prinzip "gib auf Druck nach", sondern auf das NACHGEBEN eines Impulses soll das Pferd folgen. das Pferd soll sich führen lassen und nicht einer potentiell unangenehmen Einwirkung entgehen wollen. ...

Das heisst nicht, dass ich grundsätzlich gar nie mit neg. V. arbeite. Es lässt sich ja auch kaum umgehen, besonders im Hinblick auf Peitschen- und Schenkelhilfen. Aber gerade die normale stellende Wirkung des Kappzaum, so wie ich es verwende, ist keine. Ausgenommen ist die Bestrafung über den Kappzaum, wenn ich ein sehr freches Pferd habe, zb. ein junger Hengst, der steigt oder an der Hand buckelt o.ä. dann rucke ich auch 1-2x gnadenlos. Schliesslich will ich kein Fähnchen im Wind sein Aber das ist nicht die "normale" Hilfe.

Jen, das war jetzt eigentlich die entscheidende Antwort auf meine komische Offtopic-Frage - jetzt habe ich es wirklich begriffen, was du meintest! Danke!