Dehnungshaltung bei Philippe Karl

[Zentaure]

da habe ich folgende Erfahrung gemacht: Das fühlt sich nur völlig schief an, denn das Pferd kompensiert das dann innerhalb der Wirbelsäule, ohne falsch zu spuren.
Geradeaus fühlt sich dann scheußlich an, aber in den Seitegängen merkt man es nicht mehr.

[Zentaure]

@zentaure: von einem Pferd, das ein gewisses Niveau erreicht hat (das völlig ausbalanciert gut gespurt auf einem Zirkel oder einer kleineren Volte gehen kann) muss ich auch mal verlangen können, in alle Richtungen nachgiebig zu sein, ohne, dass es gleich die Balance verliert.

Das sieht dann allerdings nicht so aus wie auf dem Video, sondern es ist nur ein kleines Stellen, bei dem man als Reiter maximal das Auge schimmern sieht, wenn er 1-2 Tabtritte oder Galoppsprünge nach außen stellt. Das erhöht die Flexibilität und Beweglichkeit des Genicks sowie die Nachgiebigkeit im Maul und die Aufmerksamkeit des Pferdes, die ich benötige, um an schwerere Lektionen (Seitengänge, Pirouettenarbeit) heranzugehen. Sofern das Pferd nachgiebig genug ist, ist diese Arbeit nicht notwendig.

Das wiederum kann ich nachvollziehen

[Max1404]

@alle:
Ich meinte mit meiner ironischen Bemerkung, dass man das zu starke Reiten über den inneren Zügel mit Ausfallen der Schulter nicht nur bei PK sehen kann, sondern auch durchaus in anderen Bereichen. Will heißen: schlechtes Reiten gibt es überall.

@Gast:
Ich weiß, dass Dir diese Philosophie fremd ist und dass Du Baucher sehr ablehnst, deshalb versuche ich, die Sache noch einmal deutlicher zu erklären:

Das Wiederherstellen des Gleichgewichts im Stehen geschieht nicht durch Verbiegen im Hals, sondern durch ein Verlagern des Gleichgewichts auf die Hinterhand. Im Prinzip funktioniert das so wie beim Rückwärtsrichten, nur einfach so, dass das Pferd nicht rückwärts tritt. Ich hoffe, das war verständlich.
Das Ziel des Wiederherstellens des Gleichgewichts im Halten gleicht durchaus dem "aktiven Halten" in der klassischen Reiterei: das Pferd steht gut ausbalanciert und mit vermehrter Lastaufnahme auf der Hinterhand in völliger Ruhe und leicht an der Hand auf allen 4 Hufen und ist dennoch so "elektrisch", dass es sofort in jede erdenkliche Lektion übergehen könnte, sei es ein Antraben, ein Angaloppieren oder ein Piaffieren etc.

Im übrigen ist dieses Prinzip sehr schön anzuwenden, wenn ein Pferd sich (aus welchen Gründen auch immer) aufregt. Durch die Ruhe, die das Anhalten und das Ausklingenlassen der Erregung und der Muskelspannung im Halten mit sich bringt, beruhigt sich manches Pferd sehr gut. Erst nach Erreichen von völliger Ruhe und Entspannung (im "aktiven Halten") kann man dann wieder neu anreiten.

Ich habe beim Flexionieren im Halten auch schon an die "Möhrchen-Methode" gedacht, die genau so effektiv ist.
Allerdings soll ein junges Pferd ja auch das Gebiss und seinen Gebrauch spielerisch kennenlernen, und manche Übungen, die PK (nicht Baucher) vorschlägt, sind gar nicht so verkehrt, wie ich finde.

@an alle, die jetzt glauben, ich hänge stark baucheristischen Thesen an: das tue ich keineswegs, im Gegenteil, ich sehe ihn sehr kritisch, denn die Gefahren der Lehre sehe ich überdeutlich. Dennoch glaube ich, wenn man behutsam die eine oder andere seiner Ideen in seine Reiterei einfließen lässt oder sich nur seiner anderen Sichtweise öffnet, kann man durchaus bereichert werden. Das erfordert aber, dass man ihn nicht nur liest, sondern studiert. Da er keinen sehr eloquenten Schreibstil hat, ist die Lektüre nicht einfach, die wenigen pragmatischen Anweisungen wechseln ab mit philosophischem Blabla und Rechtfertigungsbemühungen. Man muss ein wenig zwischen den Zeilen lesen und Wesentliches von Unwesentlichem trennen.

[esge]

Das Überbiegen führt weder biomechanisch noch sonstwie zwingend zu Balanceverlust. .

Und genau da scheiden sich die Geister: Ein Pferd, was in der Bewegung überbogen ist, wird vor allem auf der Kreislinie m. E. versuchen, diesen Balanceverlust durch falsches Spuren der Hinterbeine zu kompensieren, es bleibt ihm übrigens auch nichts anderes übrig.

Dann müsste z.B. der Hafi mit der Hinterhand aus der Spur treten. Tut er aber nicht. Also bleibt wohl doch was anderes übrig.

Wenn du und ich versuchen, über ein hängendes Seil zu laufen, werden wir nur wenige Schritte weit kommen, ehe wir die Balance verlieren und runterfallen.
Wenn das jemand tut, der dies jahrelang trainiert hat, kann er wunderbar drüberlaufen. Genauso sieht das mit einem pferd aus, das sorgfältig ins Überbiegen hineingeführt wird. Bloß dauert das mitnichten jahrelang, sondern nur wenige Minuten, sofern der Reiter es gefühlvoll herstellt. Und nein Zentaure, sie kompensieren es nicht, indem sie sich woanders schief machen. Es ist schlicht anatomisch möglich für ein Pferd, sofern man es gewaltlos herstellt und das Pferd dem Reiter keinen Widerstand entgegensetzt.

[Lou mit Lucy]

Was will ich im Halten für eine Balance herstellen? Wenn das Pferd auf seinen 4 Füssen steht, dann steht es und ist ausbalanciert. Es wackelt nicht, es schwankt nicht, es steht einfach und ist balanciert, was in dem Fall mit 4 Füssen einfacher ist als mit 2. Also was soll ich dann da noch den Hals in der Gegend rumbiegen, das bringt nix. Da muss ich das Pferd von der Seite schon anschuppsen um es im Stehen aus der Balance zu bringen.

Es geht hierbei nicht darum, dass das Pferd nicht umfällt, sondern darum, wie es sein Gewicht auf die vier Füße verteilt.
Wenn das Pferd im Trab nach ein paar Tritten auf die Vorhand fällt, der Widerrist heruntersinkt und es sich auf dem Zügel abstützen möchte, kommt der Baucherist zum Halten und stellt die erwünschte Gewichtsverteilung und Haltung wieder her. Dass es möglich ist, das Pferd im Halten zu vermehrter Gewichtsverlagerung auf die HH und zum Anheben des Widerrists zu bringen, wirst du wohl nicht bestreiten, auch wenn es ein gewissen Können des Reiterleins obendrauf voraussetzt. Die nächste Schwierigkeit besteht darin, das ganze korrekt in die Bewegung mitzunehmen. Spätestens hier scheitern dann die Pseudoreitkünstler.

Ehrlich gesagt finde ich deinen Tonfall in dem Beitrag ein bisschen daneben. Für Polemik und provozierende Formulierungen sollte schon der entprechende fachliche Hintergrund da sein

Und im übrigen: Wenn ich schon "Stretching" des Halses machen will, dann vom Boden ohne Gebiss mit einem Mörchen. Mit dem Gebiss da zu ziehen halte ich für sehr unfreundlich dem Pferdemaul gegenüber. Das missfällt mir auch in dem Video mit dem Hafi. Immer wieder bekommt er einen Zug oder Ruck ins Maul (und das auch noch mit Kandare!!!) und z.T. zuckt er dann richtig. Das kann doch nicht allen Ernstes angenehm und fein fürs Pferdemaul sein?

Vom Boden mit Möhrchen wird man es kaum schaffen, dass das Pferd im Genick gerade bleibt und sich nicht verwirft, und dann werden andere Muskeln beansprucht als mit waagerecht gehaltenem Genick.
Im Übrigen sehe ich da keinen rumgezogenen Kopf, sondern das Pferd nimmt die Haltung auf die Hilfen hin selbst ein. Und die Rucke ins Maul von denen du sprichst, sind für mich ein deutliches Zupfen im Maulwinkel, was zwar deutlich, aber nicht schmerzhaft ist, auch weil es im Maulwinkel und nicht auf den Laden oder der Zunge landet. Hm...subjektive Wahrnehmung...aber ich finde nicht, dass das Pferd aussieht, als hätte es kein Vertrauen ins Gebiss.

Und dass die Kandare dabei durchhängt hast du doch auch gesehen?

@Cubano:

Das Überbiegen führt weder biomechanisch noch sonstwie zwingend zu Balanceverlust.

Und genau da scheiden sich die Geister: Ein Pferd, was in der Bewegung überbogen ist, wird vor allem auf der Kreislinie m. E. versuchen, diesen Balanceverlust durch falsches Spuren der Hinterbeine zu kompensieren, es bleibt ihm übrigens auch nichts anderes übrig.

Und warum Cubano, führt Überbiegen in der Bewegung nun deiner Meinung nach zwingend zu Balanceverlust? Da hast du ja nun elegant drumrumargumentiert...
Wenn es die Balance verliert, ja, dann wird es auch hinten falsch spuren. Aber warum soll das zwingend passieren?

LG, Lou

[Max1404]

Es geht hierbei nicht darum, dass das Pferd nicht umfällt, sondern darum, wie es sein Gewicht auf die vier Füße verteilt.
Wenn das Pferd im Trab nach ein paar Tritten auf die Vorhand fällt, der Widerrist heruntersinkt und es sich auf dem Zügel abstützen möchte, kommt der Baucherist zum Halten und stellt die erwünschte Gewichtsverteilung und Haltung wieder her.

Genau so ist es. Allerdings gelingt das einem geschickten Reiter mit einem guten Pferd auch im Gang.

Vom Boden mit Möhrchen wird man es kaum schaffen, dass das Pferd im Genick gerade bleibt und sich nicht verwirft, und dann werden andere Muskeln beansprucht als mit waagerecht gehaltenem Genick.

Stimmt, daran habe ich nicht gedacht!

[Cubano]

Und warum Cubano, führt Überbiegen in der Bewegung nun deiner Meinung nach zwingend zu Balanceverlust? Da hast du ja nun elegant drumrumargumentiert...

Och nicht wirklich, aber ich mach das gern noch mal ausführlicher:
Eine korrekte Biegung des Pferdes verläuft nicht umsonst GLEICHMäSSIG von den Ohren bis zum Schweif (und bitte, lasst uns jetzt nicht die Sache mit der Rippenbiegung diskutieren, grinsnett). Nur dann aber, wenn die Biegung (und nebenbei bemerkt auch die Stellung) wirklich korrekt und eben nicht über- oder "unterbogen" sind, kann das Hinterbein auf der gebogenen Seite mehr untertreten. Dazu muss aber die innere Hand die Bewegung im gleichen Maß herauslassen, wie die äußere Hand sie auffängt – sonst bremst die innere nämlich das HB. Und genau das sehe ich auf dem Video
Da liegt ja der Sinn des Reitens auf gebogenen Linien und genau deshalb fängt man mit jungen Pferden diese Arbeit eben auch auf großen gebogenen Linien an – weil diese eine korrekte Biegung noch nicht halten können und man ihnen somit das Leben unnötig schwer macht.
Ach und übrigens: die Möhrchenübung kann man auch wunderbar vom Sattel aus machen…

[Cathy1603]

Das friesen eine andere Anatomie haben als Warmblüter ist eh jedem klar. Das Friesen aber auf jeden Fall anders gearbeitet werden müssen, manchen nicht. Sowie Maurits richtig geschrieben hat, kann man einen Friesen mit der "richtigen" auf sein Exterieur berücksichtigten Ausbildung diese in Arbeits oder auch Dehnungshaltung stellen. Wer dies mit seinem friesen durchgekaut hat, weiß wie schwierig und manchmal auch depremierend es ist sein Pferd dort hin zu bekommen

Nee da hast Du mich komplett missverstanden, Cathy. Mein Friese ist sechsjährig und es war weder schwierig, noch deprimierend, ihm eine korrekte Grundausbildung angedeihen zu lassen. Mit Hilfe eines erfahrenen Ausbilders, der diesen Friesen nicht "komplett anders", sondern korrekt, in diesem Fall individuell auf das einzelne Pferd bezogen, nach der SdA ausbildet.

Beim Friesen ist nicht nennenswert viel anders zu machen als beim WB.
Es ist wichtig, dass der Friese den Hals fallen lässt, den Rücken hergibt, und vor allem dass er vom Hinterbein zündet. Viele Friesen haben ein etwas trägeres Hinterbein als höher im Blut stehende Rassen. Ich ziehe auch bei der Ausbildung von Friesen die herkömmliche Art, ein Pferd "von hinten nach vorn" zu arbeiten, vor.

lg
maurits

???
Alle Pferde können gleich ausgebildet werden. Neindorff hat dies mehr als deutlich bewiesen, egal ob Ponny, WB, Lippi, Iberische Pferde, Kladruber usw., er konnte sogar Kaltblütern das Piaffieren beibringen. Und alle nach ein und der selben Reitlehre ausgebildet.

Ich finde doch, dass die Ausbildung von Pferden vom Exterieur dieser abhängig ist. Bin schon viele Pferde der verschiedensten Rassen und damit auch verschiedensten "problemchen" geritten. "Problemchen bezogen auf Schwächen im Exterieur. Individuelle Ausbildung ist für mich sehr wichtig. Mann muss immer rücksicht auf die Schwächen der Pferde nehmen. Und Friesen gehören defenitiv zu einer Rasse die man nicht sehr leicht "gesund" ausbilden kann. Schließe natürlich alle anderen Pferderassen nicht aus Insbesondere wenn die jenigen deren die Ausbildung der Pferde obligt, nicht wissen, wie was wann!

@Maurits: schön wenn bei deinem Friesen alles so gut geklappt hat, nur denke ich nicht, dass es nicht schwierig war...denn das ist es immer in einem bestimmten Punkt. Reibungslose Ausbildung ist für mich ein wenig Wunschdenken nicht böse gemeint.

Beantwortet immernoch nicht meine Frage, ob es ein VA mit aktiver Hinterhand bei PK in der Ausbildung der Remonte gibt.

Natürlich. PK ist die aktive HH sehr wichtig. Nur vertritt er die Meinung, das Pferd kann erst aktiv in der HH werden, wenn dieses sich korrekt an den Zügel herandehnt und seinen Rücken aufwölben kann. Das wird auch gut in seinem Buch erklärt!

[maurits]

reibungslos ist eine Ausbildung nie aber deprimiert hat mich mein Pferd auch noch nie.

Zu dem Thema erst Hinterhand oder erst "an die Hand treten" ist glaube ich von beiden Seiten alles gesagt worden. Ich für meinen Teil kann mit der Arbeit nach PK nichts anfangen, auch für einen Friesen nicht.

lg
maurits

[Lou mit Lucy]

Eine korrekte Biegung des Pferdes verläuft nicht umsonst GLEICHMäSSIG von den Ohren bis zum Schweif (und bitte, lasst uns jetzt nicht die Sache mit der Rippenbiegung diskutieren, grinsnett). Nur dann aber, wenn die Biegung (und nebenbei bemerkt auch die Stellung) wirklich korrekt und eben nicht über- oder "unterbogen" sind, kann das Hinterbein auf der gebogenen Seite mehr untertreten. Dazu muss aber die innere Hand die Bewegung im gleichen Maß herauslassen, wie die äußere Hand sie auffängt – sonst bremst die innere nämlich das HB. Und genau das sehe ich auf dem Video
Da liegt ja der Sinn des Reitens auf gebogenen Linien und genau deshalb fängt man mit jungen Pferden diese Arbeit eben auch auf großen gebogenen Linien an – weil diese eine korrekte Biegung noch nicht halten können und man ihnen somit das Leben unnötig schwer macht.

Danke, mit der Erklärung kann ich was anfangen
Nun muss man aber ja differenzieren - das Überbiegen wird ja nicht statt der korrekten Biegung eingesetzt, sondern als zusätzliches Mittel, um die Schulterbalance zu verschieben. Ein nach innen überbogenes Pferd belastet maximal die innere Schulter und muss mit dem äußeren Vorderbein weiter vorgreifen (weshalb dann logischerweise das innere HB nicht mehr so weit untertritt). Und da ist es wiederum eine Frage der Prioritätensetzung: nehme ich kurzfristig in Kauf, dass die HH nicht ganz korrekt spurt, um dem Pferd dafür was anderes näherzubringen.
Bei PK wird ja generell eher auf übertriebene Bewegungen gesetzt, um danach zur korrekten Ausführung zu kommen. Macht ja für manche Pferde (insbesondere für eher büffelige Ponycharaktere) auch Sinn. Und um Bewegungsabläufe zu verändern und Muster zu durchbrechen kann es auch sinnvoll sein, den Körper erstmal was völlig ungewohntes ausführen zu lassen.

LG, Lou

[moreno]

Hallo,

man sollte die Reiterei nun nicht schwieriger machen, als sie denn schon ist.
Ein gebogener Gegenstand muss auf der äußeren Seite länger sein, auf der inneren kürzer. Wenn der Reiter ein Pferd biegen will, muss sich die äußere Seite des Pferdes dehnen, die innere verkürzen. Dies muss der Reiter mit Zügeln und Sitz gestatten, sonst ist eine Biegung nicht möglich weil darin das Wesen einer Biegung liegt.
Ganz gleich ob man jetzt nach Karl, Baucher oder einer mongolischen Reitweise reitet, an dieser Tatsache ändert sich nichts: Die äußere Hand muss die Dehnung gestatten, sonst geht "nix".
"Mit dem inneren Bein an den äußeren Zügel" ist ein Dogma, also ein Glaubenssatz" ohne vernünftiges Fundament. Dogmen gehören in den Rahmen der Religionen, nicht in den der Reiterei (schade um das schöne Büchlein von K. Albrecht). Wer's glaubt, ohne nachzudenken......selber schuld.
Arme Pferde!
Dörr

[esge]

Das kann man so auch nicht stehen lassen.

Natürlich muss der äußere Zügel die Biegung erlauben. Das steht aber in keinem Widerspruch zu dem Anspruch, mit dem inneren Schenkel zum äußeren Zügel zu reiten. Einhändiges Reiten mit einem gewissen Anspruch könnte z.B. nicht funktionieren, wenn ein pferd nicht darin ausgebildet würde.

Selbst beim Überbiegen erlaubt der äußere Zügel zwar die starke Biegung, muss aber dennoch im Kontakt zum Pferdemaul stehen, um das Genick zu stabilisieren. Beim Wegkippen des Genicks würde der Stretching-Effekt auf die äußere Halsmuskulatur ja verloren gehen (wie schon für die Möhrchenübung beschrieben)

Ich wende fröhlich beide Methoden an. Ich überbiege Pferde extrem, wie im Hafi-Video zu sehen - um zu stretchen, zu balancieren, Schultern zu entbinden, aufzurichten. Und ich reite Pferde mit innerem Schenkel zum äußeren Zügel - um einzuspuren, zu stabilisieren, zu kadenzieren und Hinterbeine zu aktivieren, sowie um Schiefen zu bearbeiten.
Es hängt dann wieder am individuellen Pferd im individuellen Ausbildungsstand, was gerade mehr "dran" ist.

[Cathy1603]

Gehe mit Esge konform, was die Biegung betrifft. Herr Dörr, hat es auch sehr gut beschrieben, dass ein Pferd sich nur soweit biegen, kann wie der Außenzügel es zulässt.

Bezüglich Innenschenkel, an Außenzügel: ich selbst reite mein Pferd sehr viel mit Gewichtshilfen. Denke, dass das ständige treiben des Innenschenkels, ein Pferd noch mehr veranlasst über den Außenzügel zugehen oder eben über die Aüßere Schulter. Manche Pferde weichen dann vielleicht auch sogar mit der Hinterhand aus (Wenn ich so nachdenke, was ich fühle wenn ich mit meinem reite). Hier müsste dann in beiden Fällen die Aüßeren Hilfen sehr begrenzt wirken, fällt man dann nicht leicht in ein "starke Hilfen anwend" Schema?
Ich reite mein Pferd, wenn ich es in der "spur" halten will, 1. mit meinem Gewicht und 2. mit dem entsprechend anliegenden oder "offenen" Zügel (kein Kontakt zum Hals des Pferdes um Schulter mehr freiheiten zu lassen oder eben umgekehrt um Schulter zu begrenzen).

Vielleicht vertu ich mich da jetzt auch, aber glaube nicht das ein Pferd sich in den Rippen biegen kann. Das ist doch rein Anatomisch nicht möglich oder? Ich weiß, keine Diskusion darüber, aber vielleicht kann mich da wer kurz drüber aufklären.

[Cubano]

Das kann man so auch nicht stehen lassen.

Natürlich muss der äußere Zügel die Biegung erlauben. Das steht aber in keinem Widerspruch zu dem Anspruch, mit dem inneren Schenkel zum äußeren Zügel zu reiten. Einhändiges Reiten mit einem gewissen Anspruch könnte z.B. nicht funktionieren, wenn ein pferd nicht darin ausgebildet würde. .

Stimmt. Aber darum ging es mir nicht. Sondern um die innere Hand, die – auch auf dem Video – das HB "bremst".

[esge]

In der auf dem Video zu sehenden Arbeit, geht es auch gerade um etwas ganz anderes, Cubano.

Der wesentliche Unterschied zwischen der deutschen und der baucheristischen Auffassung, ein Pferd auszubilden besteht darin, dass die deutsche Reitlehre das Pferd immer als Ganzes bearbeitet, die baucheristische, jedes Teil einzeln. Wenn man diesen grundlegenden Unterschied akzeptiert, kann man sich beiden reitlehren wesentlich neutraler nähern.