Zur Diskussion gestellte Ritte die gefallen

[Rapunzel]

Pferde, die ohne Rücken geradeaus laufen, vertragen das meist sehr gut. Das Problem fängt dann an, wenn man sie in der Bahn "kringelt", weil dann Zentrifugal- und Scherkräfte einwirken, die bei festgehaltener Muskulatur potenziert werden und irgendwann das schwächste Glied (= sehr gern den Fesselträger) sprengen.

Saltandpepper, niemand hier findet es richtig, Pferde unter drei Jahren anzureiten. Es ist aber schon ein Unterschied, ob man ein Pferd mit 2,5 mal ein bisschen anreitet oder stundenlag im Galopp abkocht inklusive Spins und Stopps bis zum Erbrechen, wie es leider in der (Profi)Westernszene gang und gäbe ist. Und das weiß ich leider aus eigener Anschauung.

[horsman]

@Paula
Was du da alles geschrieben hast zum lockeren vs. verspannten Rückenmuskel hättest Du Dir schenken können. Denn, dass eine losgelassene Rückenmuskeltätigkeit auf jeden Fall angestrebt werden muss, ist mittlerweile ja bei allen Beteiligten hier völlig unstrittig.

Die Frage war, was hierzu der Unterschied ist, zu dem ominösen "über den Rücken reiten" .

"Spannungbogen und Schwungbogen" wurde dann eingeworfen.

Ja aber was genau ist denn das bitte?

Das heisst doch nix anderes, als dass man das Pferd etwas mehr aufs Hinterbein bringt. Dazu braucht man den Kontakt über das Maul->Genick->Rücken zum Hinterbein und den Impuls zurück Hinterbein->Rücken->Genick->Maul. Und wenn das klappt, ohne dass dabei neue Verspannungen aufkommen (und zwar in Maul+Genick+Rücken+Hanken) dann hat man das Pferd "über den Rücken". Bzw. dies klappt auch nur ohne neue Verspannungen, weil sonst ja die Wirkketten hin zum HB und zurück zum Maul ins stocken geraten. Neue Verspannungen kommen hierbei sehr schnell auf, da man unweigerlich an die Zügel gehen muss und dann sehr schnell rückwärts und damit blockierend wirkt, ebenso wie das Pferd, welches zu stark oder zu lange seine Hanken beugen muss sich wiederrum schnell im Rücken fest machen wird.

=> in Kürze: Arbeiten an Versammlung (unter Beachtung, dass dies nur mit Geraderichtung einher geht) ohne dabei neue Verspannungen zu erzeugen.

Bei dem Engländer fehlt es mE auch an lockerem Genick und genügend lockerem Maul (direkter Zusammehang). Da schliesst sich dann auch der Kreis zu Ottilies Anmerkungzum Zusammenhang vom "durchs Genick" gehen.

[Paula]

zu den Distanzpferden schrieb ich ja schon die sind da mitunder für gezüchtet worden, diese Strapazen auszuhalten auch bei nicht optimaler Reitweise...weitervererben durften sich nur die härtesten Tiere die alle Strapazen aushielten .
Außerdem heißt es nicht dass sie gesund sind, sie laufen
aber wenn du mal röntgen ließest oder einen guten Ostheo gucken würde wer weiß...zumal es so ist die welche rausfilelen die es nicht "überlebt" haben sieht man ja nicht...
Also da müsste man schon statistiken machen und Pferde auch untersuchen dürfen ob sie wirklich noch
gesund sind...

Das Militär die Kavallerie machte das nur deshalb so aufwändig das Pferd auszubilden und dabei möglichst über den Rücken zu reiten, weil sie auf solche Zuchtauslesen nicht zurückgreifen konnten oder wollten ,
und das Pferd in der Aufzucht in Deutschland teuer war, also musste man bei Höchstleistungen sich das Pferd erhalten können, schneller Verschleiß hätte sehr viel Geld gekostet.Das ging halt am besten wenn man es über den Rücken ritt, das hatte man über die Jahrhunderte herausgefunden gehabt, denn den Ausschuß, die Pferde die es nicht überlebten die wurden ja zahlenmäßig erfasst, das wurde ja großflächig und typisch Deutch kontrolliert und versucht zu optimieren...
Ein Pferd war ein Kriegsgerät und musste folglich pfleglich behandelt werden das wurde kontrolliert.Und im Falle eines Einsatzes musste das Pferd volle Leistung bringen können,davon hing alles ab.
Außerdem brauchte man rittige Pferde die man einhändig wenden und tummeln kann auch für einen Druchnittsreiter, all das war eben nur mit der klass.Reitweise möglich so die Auffassung der Kavallerie in Deutchland.

[Paula]

aber wird nicht zwangsläufig der Rücken, der sich dauerhaft nicht fest macht, bei seinem Tragen des Reitergewichts durch die von dir beschriebene Traghilfe (Nackenbanddehnung / Trapezmuskel) unterstützt sein?

Bzw. anderes herum ausgedrückt: wenn das Reitergewicht fortwährend allein von der Rückenmuskulatur getragen wird, dann wird der Rücken sich zwangsläufig über kurz oder lang fest machen, weil die Muskulatur ermüdet und deshalb verkrampft.

Das bedeutet im Umkehrschluss: solange wie der Rücken nicht verkrampft, trägt das Pferd das Reitergewicht nicht allein mit der Rückenmuskulatur, sondern nutzt die Tragunterstützung.

Hier guckst du was du schreibst horsemän darauf bezog sich mein vortrag... den ich mir sparen hätte können, stimmt,
Der Rücken soll gar NICHT tragen.Das soll nur das Nackband so Dr.Heuschmann.
Richtig ist nur der schwingende Rücken ist der Rücken lose hängt alles durch...dann sitzt man auf dem Skelett...aber das weißt du sicher auch nur ist dein Text hier verwirrend

[Tossi]

....
das glaube ich nicht, das irgendwer den Doc auf einem Seminar ausgelacht hat,Never. Höchstens heimlich.
und darf ich dein Statement an ihn weiterleiten?
Sorry es ist normal das man für Unterricht bezahlt und jeder hat seinen Preis, deine Meinung über ihn ist einfach unsachlich und distanzlos.Ich empfinde das als üble Nachrede.

Niemand sieht ihn als Oberinstanz an, da hat horsemän recht
ich meinte nur er gehört zu der Fraktion die das Reiten des Engländers falsch finden und vorher schrieb ich hier im thread mich intressiert seine Meinung dazu, ob die heutigen Kracks rückwärts abwärts gelöst werden müssen,gebäudebedingt.
Als TA , der viel rumkommt und auch die großen Stars der Szene kennt,reitend erlebt hat, finde ich seine Meinung intressant .

....Du darfst mein Statment gerne an ihn weiter leiten (schließlich sind wir in einem öffentlichen Forum), wenn ich ihm Datum, Ort und Pferde nenne, kann er sich bestimmt erinnern ... und das Gelächter kam mehrfach und war keinesfalls heimlich....

@ Ottilie, das musste ich noch los werden - eine Diskussion per PN erübrigt sich vollkommen

LG Lisa

[Fortissimo]

zu dem, was hier über den Profiwesternsport geschrieben wird, kann ich nur meine Zustimmung geben! Ich war ebenfalls in Kreuth und geschockt darüber, wie früh diese Pferde Hochleistung bringen müssen und wie früh sie in Rente (bzw. Wurst) gehen.

Beim Distanzsport sieht die Situation dennoch anders aus. Bei jedem Ritt wird der Rücken des Pferdes mehrfach untersucht und wenn eine kleine Empfindlichkeit im Rücken vom Tierarzt gefunden wird, ist man aus dem Rennen!

Nebenbei ist ganz klar vorgegeben, daß ein Pferd erst 5-jährig (nach dem Zahnwechsel) auf den ersten kleinen Distanzritten starten darf und erst 7-jährig in den großen Sport gehen darf! Und dann wird auch nicht geritten, was das Zeug hält sondern die Pferde werden sehr sehr gezielt auf nur wenigen Ritten im Jahr eingesetzt - das kenne ich von vielen Dressurpferden komplett anders.

[horsman]

@Paula, ein paar Satzzeichen in deinen Texten wären auch mal hilfreich

Dass der Rücken nun überhaupt nichts mehr trägt, halte ich für ein Märchen. Das Gewicht ist erst mal genau da und dort auch nicht weg zu diskutieren. Auch nicht vom Doc

Übrigens sind die Muskeln dort lt. Untersuchungen zum "optimalen Sattelkissen" genau die Muskeln, die zum tragen des Reitergewichts am geeignesten sind.

[Cubano]

=> in Kürze: Arbeiten an Versammlung (unter Beachtung dass dies nur mit Geraderichtung einher geht) ohne dabei neue Verspannungen zu erzeugen.)
.

Ne Horsmän, die Versammlung ist nun nicht der Schlüssel zu allem. Ein Pferd kann – und sollte – auch in der Dehnungshaltung über den Rücken gehen. Voraussetzung: die Oberlinie ist gelängt, das Pferd ist überhaupt fähig zur Dehnung. Ebenso muss die Dehnung in der Arbeitshaltung und dann später in der Versammlung vorhanden sein – sonst kriegst Du keine Versammlung, sondern nur kurz und langsam.
Und nein: Ein Pferd verrichtet die Arbeit nicht nur mit dem Nackenband/der oberen Verspannung. Die Bauchmuskulatur spielt darüber hinaus eine nicht zu unterscheidende Rolle.
Darüber hinaus: Wo kommen wir eigentlich hin, wenn hier Augenzeugenberichte als üble Nachrede tituliert werden? Es gibt ja wohl kaum etwas Übleres als völlig kritiklose Reiter, die bedenkenlos und ohne sich ein eigenes Bild zu machen, irgendwelchen "Gurus" hinterherrennen.

[horsman]

das wiederum hängt von der Definiton von "Versammlung" ab. Für mich beginnt Versammlung dort, wo das Pferd seine Balance nicht übermässig auf die Schultern sondern auch aufs Hinterbein bringt. Engagierte Hanken sind auch ein Merkmal von Versammlung. Ein leicht abgekipptes Becken ebenso. Ein dehnen der Oberlinie bei einem Pferd in Balance (also nicht Schultern überlastend) ist mE ohne dem gar nicht richtig möglich.

Aber hierzu empfehle ich gerne die Literartur vom Racinet, der dieses Thema sehr tief beleuchtet.

[Cubano]

Horsmän, nach Deiner eigenen Logik dürfte eine Remonte dann nicht über den Rücken gehen, wenn sie nach der SdA ausgebildet wird – denn auch diese Version von Versammlung kann ein junges Pferd nicht leisten. Es läuft zunächst auf der VH, von Hankenbeugung, die das Ergebnis von beginnender Tragkraft ist, keine Spur…
Und nein, da bin ich ganz und gar nicht Deiner Ansicht - und auch nicht der von Racinet.

[horsman]

Du wirst lachen: bei einem Pferd mit Übergewicht auf der VH sehe ich auch nicht, dass sich Losgelassenheit einstellen wird und damit natürlich auch nicht dass es "über den Rücken" ist. Deshalb ist dieser Zustand (ist nicht immer zu vermeiden) so kurz wie möglich zu halten, bzw. schon vor dem ersten Aufsitzen beginnt schon ansatzweise das Arbeiten an Versammlung. Das passt natürlich nicht eure Sicht der "Skala"

Da geh ich durchaus wieder mit Baucher: ohne Balance keine Losgelassenheit. Bzw. umgekehrt: Das Erreichen von Losgelassenheit wird Dir fast geschenkt, wenn Du die Balance herstellen kannst.

Wie auch: stell Dir vor, die läufts mit nem Sack Mehl auf deinem Rücken und bekommst den nie richtig in Balance. Da wirst Du Dich auch über kurz oder lang verkrampfen.

Und ausserdem standen meine Ausführungen mit Bezug zur Versammlung zu dem Thema "über den Rücken reiten". Ich seh ja durchaus auch einen Unterschied zwischen einer anfänglichen Losgelassenheit (auch im Rücken) und dem "über den Rücken reiten". Letzteres, so schrieb ich ist aber doch nix anderes als Arbeit an Versammlung unter Beachtung, aufkommende Widerstände wieder zu lösen. Also im Grund einfach nur richtig reiten

Die "über den Rücken Reit"-Fraktion wäre aber nu auch mal dran, konkret zu beschreiben was das nun genau ist. Ausser wieder nur neue nebulöse Begriffe wie "Spannungsbogen und Schwungbogen" ins Spiel zu bringen.

[Cubano]

Du wirst lachen: bei einem Pferd mit Übergewicht auf der VH sehe ich auch nicht, dass sich Losgelassenheit einstellen wird und damit natürlich auch nicht dass es "über den Rücken" ist. Deshalb ist dieser Zustand (ist nicht immer zu vermeiden) so kurz wie möglich zu halten, bzw. schon vor dem ersten Aufsitzen beginnt schon ansatzweise das Arbeiten an Versammlung. Das passt natürlich nicht eure Sicht der "Skala"

Nein, definitiv passt es da nicht hin – vor allem dann nicht, wenn das Ergebnis so aussieht:

http://www.youtube.com/watch?v=XiqfhHH5v5c

Wer braucht sowas?

Das Pferd geht auf keinem einzigen Bild auch nur im Ansatz über den Rücken – der ist weggedrückt, fest, spannig – genauso, wie das gesamte Pferd. Wenn das die Alternative zur Skala ist, bin ich froh, dass ich keine mehr suche.
Und: Ja, ich habe ganz bewusst Racinet selbst eingestellt und nicht einen seiner Schüler. Des Weiteren ist es für diesen Beitrag wirklich egal, wie alt der gute Mann zum Zeitpunkt dieser Aufnahmen war – andere nach Racinet gerittene Pferde sehen nicht anders aus.

[horsman]

So weit (in Richtung Racinet) musst Du ja gar nicht mit gehen. Tu ich ja auch nicht. Ich schrieb ja nicht, reite wie Racinet, sondern nur, dass er in zwei seiner Bücher sehr dezidiert auf den Begriff "Versammlung", der ja nun auch nicht selbsterklärend ist, sondern auch einer dieser durchaus etwas nebulösen Kunstbegriff ist, eingeht und durchaus wissenschaftlich genau schaut was da passiert und was da nicht passiert.

[Paula]

danke fuer die Infos in Bezug auf den Distanzsport.horseman sorry wegen der Satzzeichen. Wenn der Rueckenmukel lose ist dann traegt die Wirbelsaeule. Das Nackenband ist ja auch nicht gespannt beim losen Ruecken.cubano ich schrieb ich empfinde es als ueble Nachrede zu behaupten er waere schlecht geritten und man haette den Doc ausgelacht...wer alerdings den Englaender gut findet kann vermutlich ein reell gerittenes Pferd so wie der Doc es sehen moechte , nicht erkennen bzw findet daran keinen Gefallen aber jeder soll nach seiner Facon gluecklich werden

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[Cubano]

cubano ich schrieb ich empfinde es als ueble Nachrede zu behaupten er waere schlecht geritten und man haette den Doc ausgelacht...

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Yep, das habe ich gelesen. Da Tossi aber live dabei war, kann von übler Nachrede wohl kaum die Rede sein – sondern von Ohrenzeugenbericht. Klar man kann kritiklos alles gut heißen, was Heuschmann macht. Das er aber z.B. gern mal die Wichtigkeit der Bauchmuskulatur auslässt (s. seine DVD Stimmen der Pferde) fällt für mich nicht gerade in den Bereich wissenschaftliche Seriosität. Und auch das ist keine üble Nachrede. Mit dem Engländer-Pferd hat das rein gar nix zu tun. Es wäre also schön, wenn Du Dir dahingehend Deine Seitenhiebe verkneifen würdest. Sie sind langweilig, überflüssig und haben mit der aktuellen Debatte rein gar nichts zu tun. Danke!

@Horsmän, das dachte ich mir schon. Mir ging es darum, dass der frühe Versammlungsgedanke in der Theorie zwar Sinn machen, in der Praxis dann aber so aussehen kann wie bei dem abgebildeten Pferd. Und das entspricht halt nicht dem, was ich will. Allerdings unterscheiden sich unsere Zielsetzungen vielleicht generell – ich möchte im Prinzip ein Pferd, was ebenso versammelt als auch in Verstärkungen balanciert, "mit Rücken" und Spaß an der Sache dabei ist. Ob ich das je hinkriege, steht ja auf einem anderen Blatt - im Forenreiten sind wir schließlich allesamt Weltmeister.