Philippe Karl gegen Gerd Heuschmann – Link zum Artikel

[marquisa]

Ja,da muss ich S&P sowie esge beipflichten:

Leider wird dieses Dauertreiben von einem Großteil der Reiter nach FN ,teilweise auch vollkommen unbewusst angewendet.

Ich stelle aber immer wieder fest,dass man ab einem gewissen Ausbildungsstadium diesen Fehler nicht mehr kaschieren kann,da durch permanentes Treiben kein Pferd die genügende Reaktionsschnelligkeit für Lektionsfolgen ab M Niveau erlangen kann.

[saltandpepper]

Aber gibt es bei diesem "atmenden" Schenkel noch einen Unterschied zu Karl oder ist dies auch seine Art des jeder Zeit bereit sein?

Die (bildlich gesprochen und leicht übertrieben) weggestreckten Beine kenne ich nur von BB... als anderes Extrem. Einen Karl-Schüler habe ich so, bewusst, noch nicht reiten sehen.

Zum weggestreckten Bein, Blumee :
das weggestreckte Bein entstammt der sehr intensiven Nutzung der unterschiedlichen Varianten des Bügeltrittes und einer etwas anders gearteten Ausführung der Gewichtshilfen des Sitzes in der Akademischen.

Man sieht diese Haltung häufig auf alten Stichen und da Herr Branderup ja die Reiterei dieser Zeit und die dazugehörigen schriftlichen Überlieferungen sozusagen erforscht, bleibt es nicht aus, daß er diese Form der Einwirkung auch anwedet und in Folge seine Schüler.

Und nein, diese Form von Sitz und Schenkel-/ Bügeltritthilfen wird in der Légèreté nicht angewendet. Dort wird der Balancesitz nach neuzeitlicherem Verständnis zugrundegelegt und mit ihm die entsprechende Einwirkung über Sitzmodifikation.
Die Bügeltritte sind kein explizites Thema, auch wenn die durchaus im Hilfenspektrum eingesetzt werden. Aber eben in Form / kombiniert mit dem/ des fühlenden, kontakthaltenden Bein/-es.
Und ja, das kann man durchaus mit dem "atmenden Schenkel" oder dem "Haarfühlung-haltenden Schenkel" gleichsetzen.

[Kosmonova]

Tolle Diskussion hat sich hier entwickelt

*interessiert weiterliest*

[Kiruna Karmina]

Ja, eine wohltuend fruchtbare und zum Denken anregende Diskussion. Bar jeder stumpfen Rechthaberei.

Blumee, danke für die gezielten Fragen, die das Thema so interessant entfalten und vertiefen.

[susiesonja]

Ich lese auch ganz begeistert mit. Danke dafür.

[Blumee82]

@Kiruna Karmina: machmal trau ich mich nicht, solche Fragen zu stellen weil ich denke, die sind wirklich doof aber ich finde das hier gerade so spannend und die Erklärungen von s&p, esge und auch Rapunzel find ich toll. Danke dafür.

Blumee, für mich hat das französische System keine Grenzen in dem Sinne, als daß ich lediglich mit den selben Hilfen ein anderes Bild kreieren muß um das "deutsche Endprodukt" zu bekommen,

Kannst du mir das mit anderen Bild kreieren nochmal genauer erklären? Hier stehe ich etwas auf dem Schlauch und weiß nicht, was du meinst....

aber , das deutsche hat eine großes Manko : die fehlende Möglichkeit, in Form technischer Mittel, aktiv ein Pferd in die Dehnung zu schicken, bzw, die Dehnungsfähig und /oder -Bereitschaft und die Zugrichtung des Pferdes sicher zuverlässig abrufbar anweisen zu können.

Also ist das Nachgeben mit der Hand oder das Zügel verlängern/aus der Hand kauen lassen kein AKTIVES Mittel?
Ist das so, weil ich als Reiter etwas "anbiete" (den Zügel verlängere) aber keine Möglichkeit habe dies (sofort) "zu erreiten/durchzusetzten" (wisst ihr wie ich es meine?) weil das Pferde etwas tun/antworten muss... hier: dem Zügel folgen?!

(Puh, echt schwierig die Idee, mein Verständnis hier in Worte zu fassen).


Bei Herrn Karl wären dies dann im Vergleich die Abkauübungen?

[Phanja]

Tolle Diskussion hat sich hier entwickelt

*interessiert weiterliest*

*unterschreib*
Und Danke s&p für deine stets sachlichen, fundierten und super zu lesenden Beiträge

[Kiruna Karmina]

Ach was,Blumee, überhaupt nicht doof,sondern erhellend .
Weiter so!

[esge]

Blume, ich kann das nicht so gut wie S&P und vor allem habe ich "Karl" nicht so intensiv gelernt wie sie. Aber zu deiner Frage: Richtig, Zügel aus der Hand kauen lassen ist KEIN aktives Mittel. Es setzt voraus, dass das Pferd dies, so ich es anbiete, tut. Tut es das nicht, habe ich keine andere Wahl als erneut in die Vorbereitung zu gehen.
Das frz _System hingegen gibt dem Reiter ein aktives Mittel an die Hand - im wahrsten Sinne des Wortes - ein Pferd zum Kauen und auch zum Dehnen zu veranlassen.
Da entsteht dann genau gern der Vorwurf, dass die Legerteler von vorn nach hinten reiten. Aber wie S&P weiter vorn erklärt hat, handelt es sich lediglich um ein Vereinzeln der Hilfen zur Klärung der Vokabeln.
Während die Deutsche Reiterei nur eine Gesamtvokabel für "geh vorwärts und tritt dabei kauend an die Reiterhand heran" kennt, hat die frz. Reiterei Einzelvokabeln für "Kau", "Dehn dich an die Reiterhand", "geh vorwärts"

[saltandpepper]

Kannst du mir das mit anderen Bild kreieren nochmal genauer erklären? Hier stehe ich etwas auf dem Schlauch und weiß nicht, was du meinst....


Also ist das Nachgeben mit der Hand oder das Zügel verlängern/aus der Hand kauen lassen kein AKTIVES Mittel?
Ist das so, weil ich als Reiter etwas "anbiete" (den Zügel verlängere) aber keine Möglichkeit habe dies (sofort) "zu erreiten/durchzusetzten" (wisst ihr wie ich es meine?) weil das Pferde etwas tun/antworten muss... hier: dem Zügel folgen?!

(Puh, echt schwierig die Idee, mein Verständnis hier in Worte zu fassen).


Bei Herrn Karl wären dies dann im Vergleich die Abkauübungen?

Zunächst einmal, Blumee : Es gibt keine dumme Fragen, nur dumme Antworten.
Und ich finde deine Fragen höchst hilfreich, weil sie zeigen, daß du tatsächlich genau liest, mitdenkst und ehrlich verstehen möchtest. Das motiviert, sich beim Schreiben und Erklären Mühe zu geben und möglichst verständlich zu schreiben.
Außerdem bringen solche Fragen Struktur in eine Diskussion und vertiefen - wie Kiruna so treffend bemerkte. In soweit- auch von mir : Danke dafür.

Was meine ich mit "Bilder kreieren" ? Nun ich will es mal wieder mit einer Übertragung versuchen zu erklären.

Wenn ich ein Bildhauer bin, so habe ich verschiedene Techniken, einen Stein zu bearbeiten und zu formen. Es gibt unterschiedliche Werkzeuge und unterschiedliche Techniken des Schlages. Jede Technik kann eine andere Auswirkung auf einen Stein haben, aber es gibt auch verschiedene Möglichkeiten- also unterschiedliche Techniken, um einen bestimmten Effekt ( z.B. eine Kerbe) zu erzielen.
Das ist beim Reiten auch so. Es gibt verschiedene Techniken und Mittel um ein Pferd auszubilden / zu formen. Unterschiedliche Werkzeuge und Techniken können unterschiedliche Auswirkungen haben. Es gibt auch unterschiedliche Techniken, die einen bestimmten gleichen Effekt ( z.B. eine Dehnung V/A zu) erzielen.
Soweit so gut /klar ?!?

Und dann kommt die Sache mit dem Bild kreieren:
Das, was ich aus dem Stein "schaffe"- das Bild das ich kreiere- die Statue selbst.

Wenn ich als Ausbilder eines Pferdes arbeite, habe ich eine bestimmtes "Endziel" vor Augen- trage es in mir. Ich habe eine bestimmte Vorstellung von der Art und Weise, wie ich die Bewegungen, die Muskulatur und die Fahigkeiten "ausformen" möchte. Die "Form" die ich anstrebe. Und die kann durchaus von Ausbilder zu Ausbilder ziemlich unterschiedlich aussehen.
Oder um es mit den ( höchst treffenden) Worten von Herr Dr. Ritter zu sagen : " Viele Wege führen nach Rom und für jeden sieht sein Rom ein wenig anders aus. "

Langer Rede, gar kein Sinn :
Ich kann mit den Mitteln / Techniken der Légèreté genau das gleiche Bild schaffen, welches nach der klassisch deutschen Reitlehre angestrebt wird, nämlich:
ein Pferd welches Schwung-entfaltend, im Spannungsbogen, in korrekter Anlehnung, über den Rücken arbeitet,

Lediglich die Mittel für die "Bearbeitung " sind anders und die Vorgehensweise ( der Weg).

Dies ist eine Frage des- so nenne ich es gerne- persönlichen Geschmacks.
Ebenso verhält es sich mit der Akademischen. Auch mit diesen Mitteln kann man so ein Bild kreieren.

Daß diejenigen, die die einzelnen Systeme nutzen, zum großen Teil andere Bilder vor Augen haben, wenn sie arbeiten, kann man ablehnen, man kann es unesthetisch und auch falsch, aber all das ist eine "Geschmacksache".

Um die Technik vergleichbar zu machen, so wie die einzelnen Schulen hier und andernortes immer wieder verglichen werden, müßte man gleiche Bilder , die mit unterschiedlichen Techniken geschaffen wurden vergleichen.
Derer finden sich aber kaum welche.
Deswegen wird auch so viel herumgestritten, weil Äpfel mit Birnen verglichen werden- bzw. Madonnen mit Zentauren ( um bei der Bildhauerei zu bleiben) und nicht die Technik, mit der die Madonnen und die Zentauren geschaffen werden.

Um vergleichen zu können bräuchte man z.B. eine "deutsche Madonna" und eine gleiche " französische Madonna"- nur dann könnte man tatsächlich beurteilen welche Technik " besser" ist- sei es nun präziser, sei es nun schneller, oder feiner in der Linienführung.

Klar soweit ?!

Oder anders gesagt :
Was ich selbst versuche ist es, eine Madonna, die meinem deutschen Auge gefällt mit französischer Technik zu schaffen ( wobei ich vorher die deutsche Technik auch sehr fundiert gelernt habe und bei technischen Problemen darauf zurückgreifen kann ) - unfair, aber nützlich! )

Zur Frage , ob Nachgeben eine aktive Hilfe ist ?
Ja, aber keine sehr effektive.
Warum ? Weil ich nicht sicher sein kann, daß das Pferd tatsächlich den Nachgeben nach vorne folgt.
In der deutschen Lehre gibt es keine Technik, die den Pferd zuverlässig und abrufbar die Dehnung v/a vermittelt, bzw. sie dem Pferd erlernbar kommuniziert.

Man kann versuchen, dies über Nachgeben zu erreichen- dazu muß aber bereits Dehnungsbereitschaft, Anlehnung oder zumindest Losgelassenheit da sein.
Oder man kann versuchen dies über einen Vorwärtsimpuls in Kombination mit Nachgeben zu erwirken- aber auch hierbei braucht man die Bereitschaft vom Pferd, diesen umzusetzen.

Desweiteren kann man reiten und reiuten und hoffen und warten, bis das Pferd Losgelassenheit und vorwärts erlangt und dann in Dehnungsbereitschaft kommt.

Man hat keine Technik / keine Möglichkeit, dem Pferd jederzeit und verbindlich zu sagen : "Pferd jetzt dehne dich ! Und dehne dich genau da hin!"

Ein Pferd macht sich eng ? Keine Chance, außer Gas geben! Ein Pferd verwirft sich? Schwierig und mühsam!

In der Légèreté, wie man sie bei Herrn Karl lernt, gibt es hierfür ein gezieltes Lernen- eine erlernbare Technik und in Folge eine absolut zuverlässige Abrufbarkeit der Dehnung- und darüberhinaus nicht nur irgendwie, sondern ganz präzise anweisbar wie und wohin.

Man kann damit das Pferd ganz genau dahin schicken, wohin man es haben möchte .
So kann man dem Pferd in Losgelassenheit, Anlehnung und vor allem auch in Vorwärts (!) helfen, auch wenn es hibbelig herumhirscht, sich verspannt und sich verhält.
Und zwar nicht nach 35 Runden Trab auf dem Zirkel, sondern- so es auf diesem Weg ausgebildet ist, sofort.

Dieses Können ist von unschätzbarem Wert - für einen Ausbilder, für dessen Schüler die es lernen können UND und vor allem für die Pferde !

Einen weitern Vorteil dieses Systems ist für mich, die systematische, verständliche - entmystifizierte und damit lernbare Vermittlung der einzelnen Komponenten und damit auch der Verstehbarkeit von Zusammenhängen.
Ganz ohne " du musst nur hinfühlen und schon nach 50 Jahren lernst du es" , sondern schlicht, pragmatisch, nüchtern, ja mathematisch aufbereitet .

Natürlich hat das auch Risiken- nämlich, daß eben dieses Fühlen hintenrunterfällt, aber dem kann man ja als anwendenderAusbilder entgegenwirken.

Und nun ist mein Beitrag aus Versehen- denn das hatte ich wirklich gar nicht beabsichtigt - ein Plädoyer für diese Schule gworden. Man möge es mir nachsehen, mich begeistern einfach viele Erkenntnisse, die ich über die Ausbildung bei Herrn Karl bekommen durfte und darf.

Für mich eine ganz riesige Bereicherung

[esge]

Ich will hinzufügen: Wenn man diese Einzelelemente mal gelernt hat, kann man sich schwer vorstellen, sie NICHT anzuwenden. Allerdings birgt das tatsächlich die Gefahr, in ein Dauergenörgel zu verfallen als Reiter. Weil man in der Lage ist, gewisse Dinge wirklich auf den cm genau anzuweisen, muss man sich oft auf die Finger klopfen, es irgendwann auch mal gut sein zu lassen und das Pferd mal machen zu lassen.

[saltandpepper]

Ich will hinzufügen: Wenn man diese Einzelelemente mal gelernt hat, kann man sich schwer vorstellen, sie NICHT anzuwenden. Allerdings birgt das tatsächlich die Gefahr, in ein Dauergenörgel zu verfallen als Reiter. Weil man in der Lage ist, gewisse Dinge wirklich auf den cm genau anzuweisen, muss man sich oft auf die Finger klopfen, es irgendwann auch mal gut sein zu lassen und das Pferd mal machen zu lassen.

Wohl wahr, esge

[Phanja]

@s&p
Kannst du genauer beschreiben, wie die Technik zur Dehnung funktioniert? Ich dachte gerade, dass in der AR ja bereits in der Basis daran gearbeitet wird, das Pferd über die Stellung und das Lösen über den inneren Zügel die Dehnungsbereitschaft zu verbessern. Auch beim Thema Parade betont Bent immer wieder, dass das Nachgeben und das Dehnen an die Hand unerlässlich ist. Sprich - ich bringe dem Pferd bei, die Parade anzunehmen und darauffolgend eine Dehnung an die Hand zu zeigen. Gebe ich eine Parade und bekomme keine Dehnung an die Hand, war die Parade im falschen Moment das falsche Mittel und es hätte vielleicht eher der Sitz, der innere Zügel (Stellung), oder, oder oder sein können. Heißt zusammengefasst: Man erwartet in der AR vom Reiter, dass er erkennt, wenn die Dehnungsbereitschaft an die Hand fehlt UND das richtige Werzeug zur Korrektur kennt und im richtigen Moment anwendet.
Bei dir klingt es jetzt, als gäbe es in der Legerete EIN Werzeug, dass quasi IMMER die Dehnung wiederherstellen kann. Ist das so? Und wenn ja - kannst du es näher beschreiben?

[Ravina]

Ein Widerspruch in den FN-Aufgaben fiel uns letztes Wochenende auf: In einigen Aufgaben muss man "überstreichen"; das Pferd soll in schöner Selbsthaltung weiterlaufen. Ebenso soll man aber "Zügel aus der Hand kauen lassen" - das Pferd folgt willig der nachgebenden Hand in die Dehnung.
Unser Stutchen ist beim Überstreichen etwas verwirrt - die Reiterin muss es schnell machen - sonst ist die Selbsthaltung futsch....

[lalala]

Ein Widerspruch in den FN-Aufgaben fiel uns letztes Wochenende auf: In einigen Aufgaben muss man "überstreichen"; das Pferd soll in schöner Selbsthaltung weiterlaufen. Ebenso soll man aber "Zügel aus der Hand kauen lassen" - das Pferd folgt willig der nachgebenden Hand in die Dehnung.
Unser Stutchen ist beim Überstreichen etwas verwirrt - die Reiterin muss es schnell machen - sonst ist die Selbsthaltung futsch....

Und wo liegt da der Widerspruch in den Aufgaben, wenn die Reiterin noch Mängel in der Umsetzung zeigt ?