Pladoyer für die Besinnung auf die klassischen Prinzipien

[grisu]

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Hier ist eine von Karl-Friedrich Holleuffer. Ich war vor ein oder zwei Jahren mal auf einem seiner Seminare., das war sehr interessant.

http://www.eulenmuehle-proequis.de/vere ... ppard.html

Danke für die Grafik, die sieht interessant aus, ist aber leider ohne Kommentar nicht sehr aussagekräftig

Druck auf Zunge und/oder Lade durch Zügelanzug.
Das Pferd öffnet das Maul.
Es entsteht Druck auf Nasenrücken, Unterkieferknochen, Kinngrube und über die Backenstücke auf das Genick.

Der Druck auf das Genick ist übrigens auch bei einem normalen Gebissen unerwartet hoch.

Herr Holleuffer bringt verschiedene selbstgebaute Apparate und einen künstlichen aufgezäumten Pferdekopf mit, an denen man anschaulich und auch zum Anfassen und Nachfühlen die Druckverhältnisse spüren kann.

Dies sagt zwar noch nichts darüber aus, wie ein Pferd diesen Druck spürt, aber es ist doch interessant, bei welchen Gebissen und Zäumingen wo welcher Druck entsteht.

[Gawan]

Herr Holleuffer bringt verschiedene selbstgebaute Apparate und einen künstlichen aufgezäumten Pferdekopf mit, an denen man anschaulich und auch zum Anfassen und Nachfühlen die Druckverhältnisse spüren kann.

Dies sagt zwar noch nichts darüber aus, wie ein Pferd diesen Druck spürt, aber es ist doch interessant, bei welchen Gebissen und Zäumingen wo welcher Druck entsteht.

Tönt sehr interessant, den Namen Holleuffer muss ich mir merken.

[Mumrik]

Danke für den Link! Hab mich gerade mal zu dem Vortrag angemeldet

[grisu]

Die FN macht auch regelmäßig Seminare mit Herrn Holleuffer. Der nächste ist am Mittwoch (übermorgen) in Tangstedt. Allerdings hat man dort dann sozusagen im Paket den Herrn Hess dabei ...

Hier kann man schauen, was es noch so an Veranstaltungen gibt (ist immer mal was Interessantes dabei)


http://www.pferd-aktuell.de/fn-service/ ... gskalender

Bei Veranstaltungsart Lehrgänge/Seminare//Kongress eingeben, sonst hat man alle Turniere etc. in der Liste

[Gelchen]

Hallo
lese gerad mit. Herr Holleuffer ist auch bei der nächsten Morgenarbeit von Ruth Giffels mit dabei.
http://www.ruth-giffels.de/kategorie/aktuelles/

Der Herr hat mir bis jetzt nichts gesagt. Aber um so mehr freue ich mich jetzt auf seinen Vortrag.

Gruss
Gelchen

[grisu]

Hallo
lese gerad mit. Herr Holleuffer ist auch bei der nächsten Morgenarbeit von Ruth Giffels mit dabei.
http://www.ruth-giffels.de/kategorie/aktuelles/

Der Herr hat mir bis jetzt nichts gesagt. Aber um so mehr freue ich mich jetzt auf seinen Vortrag.

Gruss
Gelchen

Vielen Dank für den Hinweis. In der Kombination ist das natürlich superinteressant. Hab mich eben angemeldet

[Gawan]

Man muss für diese übrigens auch keineswegs gegenhalten. Das wäre nämlich Unsinn, weil man damit ggf. den Kreislauf unterbricht, von dem ich weiter vorn gesprochen habe. Was man tun muss, ist die Hand freundlich still zu halten und dem Pferd damit zu signalisieren, in welchem Rahmen es sich bewegt. Bei richtiger Einwirkung durch Bein und Sitz merkt man dann nicht nur, wie das, was von hinten kommt auch vorn ankommt und dann im Kreislauf weiterläuft. Man merkt auch, wie das Pferd abwechselnd mehr und weniger Zug aufs Gebiss bringt,um es mal vereinfacht auszudrücken. Das nennt man dann abstoßen.

Ich lese gerade in der 5. Ausgabe von Feine Hilfen den Artikel von Erich Kotzab, Der Weg zur korrekten Parade, und darin wird beschrieben, was ich mit dem Gegenhalten meine (Auszeichnung von mir):

"Gehen wir von einem sich vorwärtsbewegenden Pferd aus, nehmen wir an im Arbeitstrab. Der Impuls von beiden Schenkeln sollte bei gleichbleibendem Takt durch einen vermehrten Schub, ein vermehrtes Engagement der Hinterbeine, eine Verlängerung der Tritte und somit eine Beschleunigung auslösen. Die annehmende oder besser durchhaltende Hand (erhöhte Anlehnung) verhindert die Erhöhung des Tempos im Fall einer Parade. Es soll hier bemerkt werden, dass sich diese annehmende oder durchhaltende Aktion der Reiterhand wiederholen kann und soll. Das dazwischenliegende "Nachgeben" der Hand ist deshalb mindestens so wichtig wie das Annehmen des Zügels. Ein Festziehen der Reiterhand verfehlt den Sinn komplett. Diese annehmende oder durchhaltende Hand löst ihrerseits einen erhöhten Tonus der Kreuzmuskulatur des Reiters aus. Der Arm, der ja an der Schulter "befestigt" ist, würde sonst den Oberkörper des Reiters in seiner Hebelwirkung nach vorne ziehen. Bleibt er aber in der aufrechten Position, schiebt der Reiter im Sattel mit seinen Gesässknochen das Pferd im selben Mass vor, in dem die Hand die Anlehnung erhöht. Das heisst: gleich, ob der Reiter zehn Dekagramm oder mehrere Kilos in der Hand anzieht, schiebt er sich mit zehn Dekagramm oder einigen Kilos vorwärts. So entsteht für das Pferd ein zusätzlicher Vortrieb, den es sich ja letztendlich mit dem Druck auf die eigenen Kieferladen selbst erzeugt."

Die Anlehnung muss schon fein sein, dass sie sozusagen allein in der Hand abgehandelt werden kann, bei mehreren Kilos pro Hand muss ich wie beschrieben mit der "Kreuz"muskulatur gegenhalten, um nicht nach vorne zu kippen und bei noch mehr Kilos fängts dann irgendwo an zu klemmen.
Sieht für mich so aus, als sähe Kotzab hier eine Art Wechselwirkung zwischen dem Maul des Pferdes und dem Kreuz des Reiters, die für mich aber im schlimmsten Fall eher ein "Reiter zieht sich am Zügel in den Sattel" ist, aber vielleicht verstehe ich da etwas falsch. Mir bereitet jedenfalls die Vorstellung vom Pferd, dass sich den Reiter via Kieferladen mit mehreren Kilo Zug selbst in den Rücken zieht etwas Mühe, denn das muss doch im Maul weh tun, mal abgesehen davon, dass ja der Reiter und nicht das Pferd entscheidet, mit der Hand durchzuhalten.

[Cubano]

die für mich aber im schlimmsten Fall eher ein "Reiter zieht sich am Zügel in den Sattel" ist, aber vielleicht verstehe ich da etwas falsch.

Moins,
nur kurz, weil in Eile: Stimmt Gawan, da siehst Du etwas falsch. Wobei ich glaube, dass Du generell mit dem Thema Anlehnung ein Problem hast, indem Du diese negativ mit ziehen besetzt. Das hat aber mit Anlehnung nix zu tun.
Und wenn sich der Reiter mit dem Zügel in den Sattel zieht, läuft irgendwas ebenso grundverkehrt. Genau dann kann er nämlich nicht mehr das Wichtigste tun – nachgeben (wie von Kotzab auch beschrieben). Natürlich muss man auch bei der annehmenden Zügelhilfe sehen, dass man nicht nach vorn kippt, sonst sind Sitz und Einwirkung ja im Eimer. Aber: das Vorschieben, was Kotzab beschreibt, passiert nicht durch Ziehen am Zügel, sondern ist eine automatische Folge davon, dass das Pferd bei aktiver HHH im Rahmen bleibt.

[Gawan]

Wobei ich glaube, dass Du generell mit dem Thema Anlehnung ein Problem hast, indem Du diese negativ mit ziehen besetzt. Das hat aber mit Anlehnung nix zu tun.

Ja, habe ich, und damit bin ich nicht allein, wie ich in Gesprächen mit anderen Reitern (auch solchen, die bedeutend mehr können als ich) und bei der Lektüre von Reitliteratur schon festgestellt habe. Mir ist durchaus klar, dass sich manche versierte Reiter darüber mokieren können "hat ein eigenes Pferd und versteht noch nicht mal alle Punkt der SdA, was für ein dummes Reiterlein". Vermutlich haben auch manche Leser hier im Forum ihre Probleme mit der Anlehnung, aber sagen nichts, weil man sich ja nicht blamieren will.

Hier noch die Illustration, die den Text von Kotzab begleitet, mit Pfeilchen, die die Krafteinwirkungen zeigen. Das Reitergewicht lässt sich nicht wegdiskutieren und wirkt nach unten, dann gibt es eine "vorwärtsgerichtete Kraft", und eine aus den beiden Kräften schräg nach vorne-unten resultierende Kraft. Ja klar, hier wird natürlich nirgends gezogen, trotzdem bewegt sich der Schlitten nach vorne.

Hier noch die Texte zu den Bildern:
1 Das angespannte Kreuz überträgt die vorwärtsgerichtete Kraft auf den Schlitten. Er fährt!
2 Trotz derselben Kreuzanspannung wie in Zeichnung 1 stoppt der Schlitten. Die Kreuzhilfe ist zu schwach, um ihn zu bewegen. Der Boden bremst ihn aus. Der Reiter kippt vornüber.
3 Trotz der Bodenbeschaffenheit gelingt es dem Reiter, mit erhöhter Kreuzanspannung aufrecht zu sitzen und zu fahren. Der erhöhte Tonus der Muskulatur hindert ihn am Vorkippen.

[marquisa]

Gawan,der Part der hand bzw. des Zügelannehmens in der Parade ist kleinkleinklein,d.h. es wird kurz aus dem Ringfinger abpariert,wenn du an der Selbsthaltung arbeitest (was man übrigens quasi ständig immerwiederkehrend erarbeiten muss).

Das "Durchhalten" geschieht in dem Moment,wo du mehr Aufnahme und mehr reaktion im Hinterbein fragst,z.Bsp. beim Übergang in eine niederigere Gangart oder zum Halt.
Aber auch da wird nicht dauerhaft gezogen,nur einen bruchteil länger,bis das Pferd die gewünschte reaktion zeigt.
Die Bilder von dem schlitten finde ich insofern sehr irreführend,denn der Schlittenhocker hält sich ja am Zügel fest und lässt sich durch diesen nach vorne ziehen.
Solch eine Situation kenn ich vom Reiten persönlich GsD nicht !

[Cubano]

Mir ist durchaus klar, dass sich manche versierte Reiter darüber mokieren können "hat ein eigenes Pferd und versteht noch nicht mal alle Punkt der SdA, was für ein dummes Reiterlein".

Äh, bevor ich hier missverstanden werde – das habe ich so weder gesagt, noch gedacht. Soweit ich weiss, hast Du Dein Pferd mit Kappzaum angeritten und bist unmittelbar danach auf Kandare blank umgestiegen. Korrekt? Na ja, dann ist es für mich eigentlich nur logisch, dass Dir die Anlehnung innerhalb der SdA fremd ist. Und ich bezog mich auch darauf, dass Du selbst unlängst mal geschrieben hast, dass Anlehnung im Sinne der SdA für Dich „unverständlich“ ist.
Das macht es aber auch ein wenig schwierig, Dir die ganze Geschichte zu erklären. Wie so oft in der Reiterei muss man die berühmte "federnde Anlehnung", die sich wirklich EXAKT so anfühlt, wenn man sie dann mal hat, erstmal im Hintern und in der Hand (ja man spürt sie an beiden Stellen ) gefühlt haben, um zu erleben, wie sich das so verhält mit dem Anlehnungsding – was zweifelsfrei zu den kompliziertesten Sachverhalten in der Reiterei gehört. Will heißen: Meine Bemerkung war keineswegs abwertend gemeint.
Ansonsten: Marquisa, exakt so ist es. Das Beispiel mit dem Schlitten finde ich nun auch eher subotimal. Dass man aber Tonus braucht, um vernünftig zu reiten und eben nicht Sitz und Einwirkung zu verlieren, ist unbestreitbar richtig.

[Gawan]

Die Bilder von dem schlitten finde ich insofern sehr irreführend,denn der Schlittenhocker hält sich ja am Zügel fest und lässt sich durch diesen nach vorne ziehen.

Dann frage ich mich eben, warum jemand, der doch Ahnung vom Reiten hat, ein solches Bild verwendet.

Mir ist durchaus klar, dass sich manche versierte Reiter darüber mokieren können "hat ein eigenes Pferd und versteht noch nicht mal alle Punkt der SdA, was für ein dummes Reiterlein".

Äh, bevor ich hier missverstanden werde – das habe ich so weder gesagt, noch gedacht.

Bezog sich auch nicht auf dich, ich habe aber eben schon solche Erfahrungen gemacht. Es kommt nicht überall gut an, wenn man etwas genau wissen will, dumme Fragen stellt und sich mit Standardantworten nicht zufrieden gibt.

Soweit ich weiss, hast Du Dein Pferd mit Kappzaum angeritten und bist unmittelbar danach auf Kandare blank umgestiegen.

Mit Verlaub, da bist du falsch informiert. Wie kommst du denn auf den Blödsinn?

Na ja, dann ist es für mich eigentlich nur logisch, dass Dir die Anlehnung innerhalb der SdA fremd ist. Und ich bezog mich auch darauf, dass Du selbst unlängst mal geschrieben hast, dass Anlehnung im Sinne der SdA für Dich „unverständlich“ ist.

Also nochmals, ich reite (noch lange) nicht auf blanke Kandare, zudem bin ich im Laufe der Jahre auch auf Pferden geritten, die auf Trense gezäumt waren, und wie Saltandpepper (glaub ich) festgestellt hat, habe ich durchaus etwas in Bezug auf die Anlehnung mitbekommen. Nur habe ich eben auch Pferde erlebt, die ich mit "Anlehnung" reiten sollte, und da handelte es sich definitiv um Ziehen. Auch was ich etwa auf Turnieraufnahmen sehe fällt für mich in der Regel in die Kategorie "Ziehen", und wenn ich lese, auf welche Werte Berufsreiter, die doch von Anlehnung ein bisschen Ahnung haben sollten, bei Messungen der Zügelspannung kommen, dann macht es mich halt ausgesprochen skeptisch, wenn mir jemand erzählt, Anlehnung habe nichts mit Ziehen zu tun.
Anders formuliert, wenn Anlehnung nichts mit Ziehen zu tun hat, woher kommt es dann, dass so viele Reiter ziehen?

Wie so oft in der Reiterei muss man die berühmte "federnde Anlehnung", die sich wirklich EXAKT so anfühlt, wenn man sie dann mal hat, erstmal im Hintern und in der Hand (ja man spürt sie an beiden Stellen ) gefühlt haben, um zu erleben, wie sich das so verhält mit dem Anlehnungsding – was zweifelsfrei zu den kompliziertesten Sachverhalten in der Reiterei gehört.

Erinnert ein bisschen an den Gegensatz von Exoterik und Esoterik: Bei vielen Reitern ist Anlehnung schlicht Ziehen, aber die Esoteriker unter den Reitern wissen es besser - damit ist dann die echte Anlehnung wirklich etwas Mysteriöses, das nur Wenigen vorbehalten ist.

[Kosmonova]

Zumal es "in die Hand ziehen/Hand suchen" heißt. Für mich ist klar, dass Anlehnung nicht heißt die Zügel zurückzuziehen, wohl aber dass da was ist, dass eindeutig mit "Zug" zu beschreiben ist. Idealerweise leicht - natürlich- aber eben mehr als Zügelgewicht, sonst hat man ja keine Anlehnung und so dreht sich die Erklärung im Kreis. Sagen wir, es ist der beidseitig angenehme Zug, eben ohne das der Reiter am Zügel hängt oder das Pferd sich abstützt.

[Finchen]

]Wie so oft in der Reiterei muss man die berühmte "federnde Anlehnung", die sich wirklich EXAKT so anfühlt, wenn man sie dann mal hat, erstmal im Hintern und in der Hand (ja man spürt sie an beiden Stellen ) gefühlt haben, um zu erleben, wie sich das so verhält mit dem Anlehnungsding – was zweifelsfrei zu den kompliziertesten Sachverhalten in der Reiterei gehört.

Erinnert ein bisschen an den Gegensatz von Exoterik und Esoterik: Bei vielen Reitern ist Anlehnung schlicht Ziehen, aber die Esoteriker unter den Reitern wissen es besser - damit ist dann die echte Anlehnung wirklich etwas Mysteriöses, das nur Wenigen vorbehalten ist.

Dass es relativ wenigen "gelingt" kann ja stimmen, aber das liegt vielleicht auch daran, dass eben doch diverse Irrglauben über Anlehnung existieren, wie eure Posts ja auch zeigen (auf Pferden erlebt, die mit Anlehnung geritten werden sollten, dass es Ziehen war etc).

Ich muss gestehen, ich habe vor vielen Jahren aus dem Grund "Anlehnung" verpönt und bin "pferdefreundlich" auf lose Zügel/Westernreiten umgestiegen.

So richtig wusste ich mit der Erklärung einer späteren Reitlehrerin nichts anzufangen, im Nachhinein kann ich es doch ganz gut nachvollziehen: "wenn eine gute Anlehnung da ist, dann ist es ein wenig wie ein Sog durch Unterdruck, als wenn deine Hand so angesogen wird, ganz angenehm".

Da ich erst nach Umwegen mich reiterlich begonnen habe dafür zu interessieren, ist es mir erst spät begegnet, und hätte ich mit selbstgerittener Socke eine konstante Anlehnung erreicht, ich wäre froh, davon waren wir aber ehrlich gesagt ein Stück entfernt.
Aber als ich erst auf Pferd der RL und von anderen das erlebt habe, später auch auf meinem Pony, da konnte ich nachvollziehen was die RL gemeint hat. Nix ziehen, nix Kraft im Arm, sondern ein Gefühl wie in Sog, dem man nur soviel nachgibt, wie er einfordert, leicht gegenhält, aber eben nicht starr, sondern angepasst mitgehend.

[Cubano]

Anders formuliert, wenn Anlehnung nichts mit Ziehen zu tun hat, woher kommt es dann, dass so viele Reiter ziehen?

Erinnert ein bisschen an den Gegensatz von Exoterik und Esoterik: Bei vielen Reitern ist Anlehnung schlicht Ziehen, aber die Esoteriker unter den Reitern wissen es besser - damit ist dann die echte Anlehnung wirklich etwas Mysteriöses, das nur Wenigen vorbehalten ist.

Guten Morgen,
zunächst mal: die Geschichte mit Kappzaum und Kandare blank meine ich hier irgendwo von Dir gelesen zu haben – wenn ich mich irre, sorry.
zu 1. Das liegt in meinen Augen schlicht daran, dass heute auf das Erlernen einer wirklich guten Anlehnung zu wenig Wert gelegt wird. Und wenn man es nicht erreiten kann, kommt man leicht ins Ziehen – was wohl jeder von uns schon ma gemacht hat.
zu 2: Ne, das hat damit nichts zu tun: das unterscheidet schlicht die Reiter, die es gelernt haben von denen, die es (noch) nicht gelernt haben.
Ansonsten hat Finchen es in ihrem letzten Satz sehr schön auf den Punkt gebracht.