Vortrag von Herrn Dr. Heuschmann auf der Messe Partner Pferd

[Susanne]

Aber bei waagrechter Kopfhaltung wäre der Kopf ja parallel zum Boden? Oder hab ich hier einen Denkfehler

Die Messergebnisse der Piaffmessung wurden doch damals glaube ich mit einem Grand-Prix-Pferd in den USA(?!) gemacht, oder? Ist ja letztlich egal, aber erklären kann ich sie mir bei der "Vorstufe" zur Levade nicht wirklich...

[Kosmonova]

Nun erklär Du mir doch bitte, wie denn beim V/A die HH vermehrt belatet wird??

Heuschmann erklärt das nur im korrekten V/A die HH genutzt werden KANN. Es geht nicht darum rundenlang das Pferd schlurfen zu lassen sodnern darum Muuskeln und Bänder sich erstmal entfalten zu lassen um sich in dieser Bewegunsgdynamik aufzubauen. Jeder Reiter mit Gefühl im Hintern wird sein Pferd nicht rundenlang im V/A scheuchen.

Und so genau wie du es nimmst dürften wir eh nicht reiten! Über kurz oder lang verbrauchen wir alle unsere Pferde denn zum Reiten sind sie nicht gemacht! Nun gilt es aber zu verhindern das sie durch falschen Ehrgeiz und falschen Vorstellungen frühzeitig immensen Schaden nehmen! Und darum geht es Dr. Heuschmann.

Über den Sinn und Unsinn des V/A kann man auch nochmal streiten. Besonders wenn man V/A mit auf der Vorhand daher scheuchen bei langen oder eingerollten Hals verwechselt

Ich z. B. reite im Moment nur kurze Reprisen da Ponylein gern die Balance nach vorn verliert. Tendenziell will ich aber immer ein Pferd was sich an die Hand dehnen will, und das geht nur wenn man die Bewegung erstmal verinnerlicht und die richtigen Muskeln angesprochen hat. Aber wird zu sehr Off, machen wir doch ein Thema: Sinn und Unsinn der Dehnungshaltung??

[glovedrider]

genau kopf parallel zum Boden.
Man muß sich mal so ein Pferd vorstellen mit gewaltigem Aufsatz,
da kann ich nur wenn ich vorher longierenwill die Anlehnung in einer fast waaageechten Kopfhaltung die Anlehnung , Contact gewinnen.

Die Armee hat auch nicht longiert damals wurde ja noch geritten
Die Pferde wurden neben einem Fühpferd angritten.

Wenn später die Kavallerie überhaupt Ausbinder beim Anreiten verwendet hat , dann nicht um die Kopfhaltung zu beeinflussen, sondern um ein drehen der Remonten neben dem Füphrpferd zu vermeidend.

Heydebreck als Mitverfasser der HdV 12 hat sich ja später auch noch dafür entschuldigt (ähnlich wie Baucher für seine 1. Manier?), daß er den Ausdruck Anlehnung in der tiefe nicht verhindern konnte. Zu lesen in Ausbildung des Gebrauchspferdes. Die Anlehnung muß nach vorn gewonnen werden , auch heute noch !!!!!!!!!!!

Die alten Preußen wollten natürlich ein überzäumen der Pferde verhindern, aus gutem Grund. Stell Dir mal 600 Kavalleriepferde vor , eins davonnimmt den Kopf runter geht durch und der Rest hinterher. Dann ist der Feldzug im Eimer.

Später haben die dann kaum noch Pferde gehabt, die am Zügel gingen. Dann kam Plinzner ins Spiel. Da wars dann wieder verdreht.

An der Heuschmannschen V/A Theorie mißfällt mir , das er dem Hörer nicht bewußt macht, daß auch durch ein untertretendes Hinterbein ein Zug aufs Nackenband ausgeübt werden kann. Und kauende Pferde die
in die Spur der Vordrhufe treten schwingen auch im Rücken, auch wenn die Nase vor ist.

Die Beizäumung kann das erste sein was icherreiche andererseits aber auch das letzte , was ich erreichen muß.

Wir haben heute inder Regel Pferde die sich selbst beizäumen, ferner wird viel zu viel V/A geritten. Oder das V/A wird erzwungen und ergibt sich nicht aus dem Reiten. Hinzu kommt immer der Hintergedake der Muskelbildung. Wie viele Schulpferde werden indiesem Glauben tierquälerisch kurz ausgebunden, wie viele Reitpferde an der Longe mit allen möglichen Tiefausbindsystemen ruiniert?
Jede Menge Pferde bleiben so in der Dressur stecken. Darum halte ich teilweise die Aussagen des Herrn Heuschmann für nicht ganz in unsere reiterliche Realität passend.

Ganz nebenbei : Ich glaube , auch Baucher ist in einer seiner Manien von der Anlehnung in der waagerechtenr Kopfhaltung ausgegangen. Die Baucheristen müßten das bestätigen können. Das ist eben auch bei Baucher die Gefahr , daß der schreibt waageecht und der Leser denkt senkrecht, weil mann halt birne runter gewohnt ist.
lg

[Alix_ludivine]

genau kopf parallel zum Boden.

Du meinst den Hals, oder?!
Kopf parallel zum Boden wäre ja wohl eine etwas skurile Haltung..

Die Armee hat auch nicht longiert damals wurde ja noch geritten

Die Armee hatte aber auch die Möglichkeit alle Jungspunde in einem Pulk zu reiten. Neben den erfahrenen Pferden. Wer hat das heute in einem Reitstall???? Also bitte mal die heutigen Möglichkeiten anpassen. Vergangenheit ist gut und schön, aber was heute nicht is, das is nicht und man muss dementsprechend umdenken.

An der Heuschmannschen V/A Theorie mißfällt mir , das er dem Hörer nicht bewußt macht, daß auch durch ein untertretendes Hinterbein ein Zug aufs Nackenband ausgeübt werden kann. Und kauende Pferde die
in die Spur der Vordrhufe treten schwingen auch im Rücken, auch wenn die Nase vor ist.

Nicht zwingend. Je nach Gebäude vom Pferd. Bei dem einen freut man sich einen ab, wenn er mal in die Spur des Vorderhufes kommt und bei einem anderen ist es Mindestmaß bzw. zu wenig. Muss man auf's Pferd schauen..
Und beim v/a im Sinne der Dehnungshaltung, geht es ja um die Dehnung der Oberlinie. Sicher braucht man dazu nicht zwingend das v/a, es gibt auch einige die die Dehnung über die seitliche Biegung erreiten können, aber dazu gehört sicher nicht die Mehrheit der Reiter. (ich traue mir das auch nicht zu)

Und so erscheint mir die Theorie von Herrn Dr. Heuschmann sehr schlüssig. Wichtig beim v/a ist auch, dass das Pferd im Widerrist nicht durchfällt, wenn das nicht passiert und die HH aktiv mittritt erübrigt sich jede Diskussion über "auf der Vorhand"..

Wir haben heute inder Regel Pferde die sich selbst beizäumen,

Sie nehmen das Köpfchen ran. Aber Beizäumen ist das nicht wirklich..

Oder das V/A wird erzwungen und ergibt sich nicht aus dem Reiten. Hinzu kommt immer der Hintergedake der Muskelbildung. Wie viele Schulpferde werden indiesem Glauben tierquälerisch kurz ausgebunden, wie viele Reitpferde an der Longe mit allen möglichen Tiefausbindsystemen ruiniert?
Jede Menge Pferde bleiben so in der Dressur stecken.

Aber wessen Fehler ist das? Nur der Fehler der Leute, die auf den Pferden sitzen bzw. mit denen arbeiten. Die einzige Möglichkeit der Veränderung liegt darin, dass man die Reiterwelt mehr aufklärt über die biomechanischen Zusammenhänge beim Pferd. Da hängt's nämlich noch mächtig raus..

Darum halte ich teilweise die Aussagen des Herrn Heuschmann für nicht ganz in unsere reiterliche Realität passend.

Wie würdest Du sie passend auf die reiterliche Realität ausdrücken? (ist im Ernst gefragt, nicht ironisch )

LG Alix

[Jen]

hm, bei einer waagrechter Kopfposition wird der vordere Teil des Nackenbandes nicht gedehnt, auch wenn das Pferd in die Spur tritt. Wenn man sich die Wirbelsäule mal ansieht, dann sind die vorderen Dornfortsätze nach hinten gerichtet, beim ca. 14.-16. Brustwirbel steht der Dornfortsatz mehr od weniger gerade und alle folgenden Dornfortsätze von Brust-Lendenwirbelsäule zeigen nach vorne. Dadurch kann mehr Hebelkraft gewonnen werden. Es bedeutet aber auch, dass man sowohl Dehnung vorne (offenes GEnick, Hals, Widerristbereich) als auch von hinten (frei vorschwingende HH) braucht, um den gesamten Rücken zum schwingen zu bringen. Es reicht nicht nur ein Ende zu bearbeiten! Man muss immer beide Seiten des PFerdes in seiner Gesamtheit berücksichtigen.

Dehnung hat erstmal nichts mit der Kopfhöhe zu tun, auch wenn es bei einer tiefen Kopfhaltung leichter ist, weil das weniger Muskelkraft braucht und v.a. über den passiven Bandapparat funktioniert. Aber auch in der relativen Aufrichtung hat man Dehnung. Nur ist dies für das PFerd viel schwieriger aufgrund der Kraft, die es benötigt und der Balance, um diese Dehnung korrekt aufrechtzuerhalten.

Ich glaube, das Problem ist, das v/a gar nicht definiert ist. v/a heisst ja nicht einfach Nase im Sand! Auch wenn man die Bilder im Heuschmann-Buch anschaut, so findet man die Nase nicht tiefer als das Buggelenk.

Ich persönlich finde die Diskussion über v/a oder nicht oder wie hoch der Kopf nun genau sein muss müssig, denn mein Ziel ist einerseits die Dehnung über den gesamten Hals-Rückenbereich und andererseits will ich den Kopf meines Pferdes schlussendlich auf den cm genau platzieren können, egal ob das mal tiefer oder höher ist. Da junge Pferde aber von Natur aus eher mit hoher Kopfhaltung (Gleichgewicht) laufen, arbeite ich erst daran, dass sie lernen das Gleichgewicht auch mit tieferer Kopfhaltung zu erhalten, über häufiges Zügel aus der Hand kauen lassen und in die Tiefe strecken bei Nase vor. Das heisst aber nicht, dass das PFerd über die gesamte Reitlektion so tief geritten wird. Um die Muskulatur aufzubauen ist diese tiefe Haltung nämlich ungünstig, weil es eine Entspannungshaltung ist. Deswegen braucht es die Variation der Kopfhaltung, um die Muskulatur unterschiedlich zu beanspruchen. Aber nur Kopf hoch ist auch nicht ok, weil dann das Nackenband oft ungenügend gedehnt wird und das Pferd den Rücken im vorderen Bereich (Widerrist) nicht mehr anhebt, egal wie gut die HH mitarbeitet. Also muss ich beim grünen Pferd immer wieder den Kompromiss machen, dass wenn ich am einen arbeite, der andere Bereich noch ungenügend bearbeitet wird und deshalb braucht es beides, bis das PFerd gelernt hat, von den Hilfen und vom Gleichgewicht her, dass es auch bei einer höheren Kopfhaltung die Dehnung beibehält.

Das tiefe v/a darf auch nicht unterschätzt werden, denn je tiefer der Kopf ist, desto weiter sollte die HH vorschwingen, damit sich das PFerd nicht übermässig auf die Vorhand stützt. Dies wiederum beansprucht eine noch stärkere Dehnung der Oberlinie, die ein junges PFerd oft noch nicht hat. Auch darf nicht vergessen werden, dass je tiefer die Kopfhaltung, desto stärker wird die Schulterfreiheit eingeschränkt, was wiederum dem Vorschwung der HH abträglich ist. Also wieder ein Kompromiss, den man momentweise/übergangsweise zugunsten der Entspannung der Muskulatur und des hochholens des Rückens in Kauf nehmen muss.

[glovedrider]

Alix

Ich habe das doch zuvor genau erläutert.
nochmals .
Der Kopf (fast) parallel zum Boden

Es geht hier nicht drum ob mir oder dir das skuril erscheijnt, einfach mal als fakt hinnehmen und das lesen was da steht. Sonst kann frau auch keine alten Reitlehren verstehen..


Oder Brenderups akademische Reitkunst kaufen und Seite 40 aufschlagen.

Ich finds schon komisch , daß ich nun noch einmal nach der Kopfhaltung gefragt werde, obwohl ich das vorher genauestens mit viel Liebe lang und breit erklärt habe.
habe.

Jen:
bitte nicht falsch verstehen. Ich habe hier die waagerechte Kopfhalutng nicht diskutieren wollen. Ich habe nur erklären wollen wie es zu dem mißverständlichen Ausdruck "Anlehnung in der Tiefe" gekommen sein könnte.
Ansonsten sind wir uns einig , ich sehe das im Prinzip auch wie Du.

Und das was Du so gut beschrieben hast, eben der Wechsel der Haltung und das sich das V/A aus der Gebrauchshalung oder einer ähnlichen Hatung ergibt, das fehtle mir im Beitrag von H.
In der Reiterei die ich oft beobachten darf , da fehlt nämlich das von Dir
beschriebene oftmals.

[Jen]

Bitte nicht den Kopf einschlagen, das tut doch weh

Wenn du schreibst "Kopf fast parallel zum Boden" dann stellt man sich vor, dass die Nasen-Stirnlinie parallel zum Boden sein sollte. Das kann nun aber nicht sein, wenn ich Branderups Buch s. 40 aufschlage, dann ist vielleicht die Halslinie fast parallel zum Boden aber nicht die Nasen-Stirnlinie, sondern die Stirnlinie ist an bzw. etwas vor der Senkrechten im Vergleich zum Boden.

[Alix_ludivine]

Wenn du schreibst "Kopf fast parallel zum Boden" dann stellt man sich vor, dass die Nasen-Stirnlinie parallel zum Boden sein sollte. Das kann nun aber nicht sein, wenn ich Branderups Buch s. 40 aufschlage, dann ist vielleicht die Halslinie fast parallel zum Boden aber nicht die Nasen-Stirnlinie, sondern die Stirnlinie ist an bzw. etwas vor der Senkrechten im Vergleich zum Boden.

Genau das ist mein Problem

Ich habe manchmal das Gefühl, dass Jen die einzige ist, die hier in der Lage ist wirklich JEDEN zu verstehen

LG Alix, die keine Seite 40 von Branderup zur Hand hat

[glovedrider]

falsch verstanden:
bei mir ist da oben links ein Stich von Ridinger .
Und drunter schreibt er auch: einige alte Meister haben die jungen Pferde nicht beigezäumt

[Jen]

zuviel der Ehre auch bei mir gibt es genügend Missverständnisse.

Mir rollen sich auch die Zehennägel auf, wenn ich vorwärts-abwärts im Google eingebe und dann Seiten wie diese hier *klick*
sehe, wo die Bilder von "tief und lang" einfach nicht mit meinem Bild übereinstimmen. Das ist NICHT korrektes v/a.

[Jen]

falsch verstanden:
bei mir ist da oben links ein Stich von Ridinger .
Und drunter schreibt er auch: einige alte Meister haben die jungen Pferde nicht beigezäumt

ehrlich? bei mir ist auf seite 40 eine Abfolge von 3 Bildern in grossem, mittlerem und kleinem Rahmen... kein Stich...

[glovedrider]

Hat vermutlich sinen Grund warum V/A eigentlich bis Anfang der 70er fast nur in Zusammenhang mit Cavalettiarbeit erwähnt wurde.

Die Gebrauchshaltung war für die deutschen Altmeister schon V/A, wo der Rücken schwingen konnte die Atmung nicht behindert wurde, das Pferd im Gleichgewicht war und die beste Einwirkung auf das Pferd möglich war.

[Anchy]

Für die meisten die ich kenne, ist es DAS vo/aw schlechthin und da werden auch schon in anderen Foren Grabenkämpfe drum gefochten.
Ein bißchen tief und rund macht ja nix,gelle? Das der Rücken hier eher nach oben gedrückt wird und diese enormen Schwingungen, die ja auch wieder nach unten müssen , darüber denkt kaum einer nach.

Anchy

[Alix_ludivine]

Mir rollen sich auch die Zehennägel auf, wenn ich vorwärts-abwärts im Google eingebe und dann Seiten wie diese hier *klick*
sehe, wo die Bilder von "tief und lang" einfach nicht mit meinem Bild übereinstimmen. Das ist NICHT korrektes v/a.

Das ist doch das "moderne" v/a oder auch "tief und rund", wie das gerne bezeichnet wird...

LG Alix

[ottilie]

Soweit ich weiß, wurde die "Akademische Reitkunst" schon neu aufgelegt - ich hab die 1. - allerdings zu Hause...

Und:
Ich kann v/a nicht erklären, weil ich es so gut wie nie reite...

Jen:
Das ist für mich schon rollkur-technisch und völlig indiskutabel (der Link zu den Bildern, meinte ich).
ottilie