Pferd nicht moralisch veranlagt?

[sinsa]

Pferde sollten sich gescheit führen lassen, nicht betteln, sich anbinden und verladen lassen, Körperberührungen überall dulden und nicht beißen, treten,steigen. Das macht den Umgang mit ihnen für den Menschen sicher.Das wars.

Naja manche Pferde fragen jeden Tag nach ihren Grenzen

Jupp und das ist wahrlich nicht viel und braucht dementsprechend nicht ewig.

Grenzen in Frage stellen ist sicher ein Hobby vieler Pferde, aber meiner (und die meisten anderen PFerde, die ich kenne) fragt nicht, in dem er mir auf den Fuß steigt oder mich beißt etc. von daher läßt sich das auch immer leicht beantworten und das sogar meist noch so, dass mein Pferd gar nicht merkt, das ich ihn gerade eingenordet habe. Meist fühlt er sich am Ende eines solchen Tages wie King Luis und ist der festen Überzeugung, dass ihm die Sonne aus dem A*** scheint

[Nakim]

wenn ein Junghengst einen einfach so ansteigt und verletzt ist vorher viel falsch gelaufen. Hättest Du meinen Junghengst von 4 Jahren für Steigen dizipliniert, hättest Du es nicht überlebt. Er hatte nichts gegen Menschen aber ihn einfach so disziplinieren wäre nicht gegangen. Er hat E-Zäune und LKW-angegriffen. Alles was Druck war ging er dagegen. Und er war blitzschnell.

Ich habe ihm 6 Wochen lang mit Brot führen gelernt. Ein Maul das brot kaut beisst Dich nicht.... Profis (PNH) gingen nicht mehr an ihn ran. War ja ein "beklopperter Araber". Bis ich kapierte, daß er mich nie verletzen wollte hats gedauert. Er hats auch nie getan. Aber wenn erexplodiert ist dann ohne Vorwarnung. Dagegen sind normale Blüter Schlaftabletten.

[sinsa]

Ist auch immer schön, wenn das so klappt.... Geht mir meist auch so. Nur bei allen Pferden geht das eben nicht.

Vermutlich nicht. Vermutlich ist das auch nur was, für Pferde, die sich überwiegend nur mit einem Reiter plagen müssen und vielleicht habe ich ja auch nur Glück mit meinem Pferd, wie manche gerne behaupten würden.
Allerdings hatte ich auch schon "nur" Glück mit meinen Hunden, meinen Katzen und mit den Kindern, die ich in meinem Praktikum betreut habe oder bei denen ich Betreuer auf Ferienfahrt war.
Ich selber aber glaube, dass es vielfach auf einen selber ankommt, wie man in "Lernsituationen" auf den lernenden wirkt und eingeht. Was beim Pferd dann noch hinzukommt, ist, wie man selber tatsächlich eine Situation empfindet. Das kann man nicht lernen, man kann es nicht spielen und nicht vortäuschen. Das aber ist meiner Meinung nach ein großer Baustein im Umgang mit Tieren.

[horsemanship78]

@Nakim: Stimmt is was falsch gelaufen. Mit 4 Jahren sollte ein Jungpferd seit mindestens 3 Jahren wissen, sich dem Menschen gegenüber zu benehmen. Ihm hat anscheinend noch kein Mensch seine Grenzen gezeigt;-). Siehe mein Beitrag über Araber hier im Thread

[Nakim]

ich meinte das mehr allgemein. Zu Deinem Beispiel. Meiner war bei einem "Züchter" mit drei anderen aufgewachsen. Er war Menschen gegenüber nicht unfreundlich. Im Gegenteil. Er kannt halt wenig. Halftern kannte er und Füße heben. Das wars dann. Er war der Chef der drei. Und wenig auf der Weide. Viel eingesperrt. Führen kannte er nicht. Wenn er sich aufregte stand er halt senkrecht. Da er aber kaum Umwelterfahrung hatte war jede Kleinigkeit ein absoluter Streß für ihn. Und er stand wieder senkrecht..... Menschen waren nett für ihn aber ohne jede Bedeutung.

Er hat mich nie gebissen oder getreten. Aber alles was ihm Angst machte wurde angegriffen. In den ersten 6 Wochen hätte ich ihn verschenkt.... Aber keiner wollte ihn.

[Catja&Olliver]

Ich lese gerade Seunig und bin dort über eine Textstelle gestolpert, zu der ich gerne mal wüßte, ob ihr das genauso seht:

Das Pferd kennt nicht das Schuldbewußtsein etwa getanen Unrechts wie der Hund; so moralisch veranlagt ist es nicht. Es kann nicht folgen: "Weil ich die Unart des Kehrtmachens begangen habe, werde ich bestraft." Wohl aber wird sich ihm bei einiger Konsequenz des Reiters die zur Zwangsvorstellung gewordene direkte Ideenverbindung: Kehrtmachen - Strafe, automatisch einprägen. In diesem Sinne können wir auch von einem "Automatengedächtnis" des Pferdes sprechen.

Ich bin damit ziehmlich einverstanden ...ob nun ein Hund Schuldbewusstsein besitzt oder nicht sei mal dahingestellt... das mit dem "Automatengedächtnis" des Pferdes stimmt aber nach meinen bisherigen Beobachtungen ganz und gar.

Ich glaube mitlerweile, einem Pferd kann man, in dem Sinne wie wir das verstehen, gar nichts beibringen, man kann ihm die Sachen nur angewoehnen oder abgewoehnen, wobei das Angewoehnen viel leichter faellt als das Abgewoehnen.

Mir scheint, dass ein Pferd auf keinen Fall eine Einsicht haben kann wie "wenn ich jetzt DAS mache, DANN werde ich belohnt, ALSO mache ich das", und natuerlich auch nicht "wenn ich jetzt DAS mache, DANN werde ich bestraft, ALSO mache ich das lieber nicht". Es handelt wirklich nur authomatisch nach Gewohnheit, wobei die Strafe meistens eben akzeptiert wird und ueberhaupt keine Wirkung hat, waehrend die Belohnung zumindest das gewuenschte Verhalten motiviert und schneller zur Gewohnheit macht.

[sinsa]

Nur mal aus Neugier gefragt: Warum sollte ein Automat etwas für ein Lob machen?

[heike61]

öhm...warum wird mir unterstellt bzw. angenommen, dass ich versuche mit "liebchen,liebchen" ein pferd zum lernen zu motivieren?

ein rohes pferd----, von mir aus auch einen rohen 3jährigen hengst ,da werde ich nicht den versuch starten, ihn durch das verbringen in unangenehme situationen, zum lernen zu motivieren.
das genaue gegenteil wäre mein ansatz!
u.a. bemühe ich mich, dass das pferd einen Nutzen bzw. einen vorteil sieht, wenn es sich auf den menschen einläßt.

Ich will dir gar nichts unterstellen.

weiß ich ja,----- es ist nur so, dass wenn man nicht versteht, was der andere meint, es immer wieder passiert, dass diese lücke durch spekulation gefüllt wird.

Aber ich glaube du verstehst mich gerade auch falsch. Es geht mir nicht darum ein Pferd bewusst in eine unangenehme Situation zu bringen. Damit arbeite ich auch nicht.

das jedoch war gegenstand mehrere beiträge. darauf hin äußerte ich, dass ich es ablehne unerwünschtes verhalten mit diskomfort zu "beantworten" --- dabei habe ich keinen bestimmten user im blick gehabt, sondern nur die grundphilisophie des (P)NHs

Aber dennoch kann es immer zu einer unangenehmen Situation kommen.

ja mei!--ist doch klar...und wurde von mir noch nie in frage gestellt!

Bleiben wir bei dem 3-jährigen Hengst. Er macht einen Satz und rempelt mich dabei an. Lässt du das unkommentiert? Ignorierst du es? Oder weist du das Pferd in seine Schranken und machst ihm klar, dass du das durchaus nicht schätzt. Wenn ja, wie?

schon sehr theoretisch, da mir der umgang mit hengsten jedoch sehr geläufig ist, kann ich sagen, dass ich es dafür sehr,sehr viel an vorausschauendem denken bedarf, um so eine situation zu vermeiden!

Ich würde das Pferd deutlich rückwärts schicken. Das ist dem Pferd sicherlich auch nicht angenehm. Erziehe ich damit aber ein Pferd indem ich es bewusst in unangenehme Situationen bringe? Nein, oder?

es geht doch nicht um Dich oder Mich --mir auf jeden fall nicht.
was mir nicht behagte war der "umgang" mit unerwünschtem Verhalten:

Komfort= erwünschtes Verhalten angenehm machen
Diskomfort=unerwünschtes Verhalten unangenehm machen


und nein, ich mag dieses "rückwärts" als maßreglung überhaupt nicht!

Es ist immer noch ein Unterschied, ob ich ein Pferd bewusst in eine unangenehme Situation bringe, oder handele wenn eine auftritt.

ja sicherlich, war auch nie gegenstand meiner beiträge.

Klar, man kann jetzt sagen, wenn mich das Pferd umspringt habe ich vorher was falsch gemacht. Aber irgendwann kommt nun mal bei jedem Pferd der Punkt wo Grenzen ausgetestet werden.

das kann man mit sicherheit sagen, dass vor so einer situation der mensch eine Masse an signalen von seiten des pferdes übersehen hat oder falsch gedeutet.
wenn sich daraufhin das pferd nicht so zeigt wie gewünscht, wird gerne von "testen" gesprochen -- bei genauer betrachtung jedoch, ist dies kein testen,sondern nur eine reaktion auf..........für eigenes "verschulden" ein pferd zu maßregeln, das lehne ich ab -punkt-

grüße

[heike61]

Also ihr Leute, mal ganz ehrlich, wenn ein 3jähriger Hengst Euch grade mal eben so ansteigt, weil es ihm Spaß macht, er das mit seinen Kumpels auch macht, möchte ich sehen, wie ihr Grenzen ohne Druck setzt Es nutzt einem nix, wenn er die Füße wieder aufm Boden hat, ihn zu loben, wenn er Euch vorher mit den Hufen am Kopf getroffen hat ! Ist überspitzt, aber hilft vielleicht,.

Pferde brauchen Regeln und Grenzen, damit sie sich sicher fühlen können. So läuft es auch in der Herde (einen sicheren Rahmen geben).

ich!
----solche beispiele finde ich auch wirklich unsinnig, man nennt sie doch nur, um dem anderen die antwort abzuringen, die man hören möchte, ein etwas fragwürdiges diskussions-niveau
eine ausbildungsphilosophie durch extrem situationen zu rechtfertigen, naja das läßt tief blicken

wenn der lütte wirklich aus spass steigt, seid doch mal souverän!
der lütte trachtet euch nicht nach dem leben, es ist nichts perönliches!


und sicherlich muß mensch dem pferd erklären, wie er sich in der "menschlichen welt" zurecht finden kann, dies ist jedoch auch möglich ohne dass mensch ein leit-pferd versucht nachzuahmen.

ich schrieb schon, warum ich diese "leit-tier-theorie" als unsinnig ansehe.
dass sie der "kern" des (P)NHs ist mir bewußt -- ich sage auch nur, dass es andere wege gibt als nur diesen einen.


@sheitana --- hab nix gegen negative verstärkung, nur dann wenn sie überwiegt!
negative verstärkung sagt nichts über die situation aus, ob es für das pferd angenehm oder unangenehm ist.

noch mal das stört mich:
ungewünschtes verhalten unangenehm machen.

grüße

ps.
ja ich bevorzuge antiautoritäre erziehung, verwechselt dies doch bitte nicht immer mit: Laissez-faire

[Catja&Olliver]

Nur mal aus Neugier gefragt: Warum sollte ein Automat etwas für ein Lob machen?

Er macht ja auch nichts fuer ein Lob. Will heissen: er macht nichts aus der Ueberlegung, dass er hinterher dafuer Lob und/oder Belohnung bekommen wird.
Er verknuepft nur eine gewisse Situation mit Lob/Belohnung/Zufriedenheit, und wenn er derselben Situation ausgesetzt ist, gibt er ganz automatisch freudige Mitarbeit von sich ...wofuer er dann wieder gelobt und belohnt wird bis das ganze zur Angewohnheit wird.

[Sheitana]

Nur mal aus Neugier gefragt: Warum sollte ein Automat etwas für ein Lob machen?

Er macht ja auch nichts fuer ein Lob. Will heissen: er macht nichts aus der Ueberlegung, dass er hinterher dafuer Lob und/oder Belohnung bekommen wird.
Er verknuepft nur eine gewisse Situation mit Lob/Belohnung/Zufriedenheit, und wenn er derselben Situation ausgesetzt ist, gibt er ganz automatisch freudige Mitarbeit von sich ...wofuer er dann wieder gelobt und belohnt wird bis das ganze zur Angewohnheit wird.

Aber würden wir den Pferden nicht damit absprechen, dass sie vielleicht Freude bei der Arbeit haben?

Sondern es nur tun, weil es dafür Lob gibt und richtig erscheint?

Sprechen wir ihnen damit nicht eigene Empfindungen ab? Denn Automaten haben keine Empfindungen...

[heike61]

versuch es mal so zu sehen:

mensch kann aus pferden sogenannte "reit-automaten" machen --ich denke mal, dass jeder genug beispiele kennt.

diese "reit-automaten" haben empfindungen, lebendig sind sie ja noch , aber sie haben gelernt, dass es zwecklos ist sich mitzuteilen, daher lassen sie fast alles über sich ergehen......................

auch futterlob kann so "mißbraucht" werden, dass pferde wie automaten wirken und es tunlichst vermeiden sich mitzuteilen.

ob pferde freude an der arbeit haben, weiß ich nicht.
ich bin mir jedoch sicher, dass pferde freude empfinden, vorallem in der bewegung --- beschreiben läßt kann ich dies mit worten nicht -- ich bilde mir ein, dass ich es bei meinen pferden an ihrer ausstrahlung erkenne.

grüße

[Sheitana]

ob pferde freude an der arbeit haben, weiß ich nicht.
ich bin mir jedoch sicher, dass pferde freude empfinden, vorallem in der bewegung --- beschreiben läßt kann ich dies mit worten nicht -- ich bilde mir ein, dass ich es bei meinen pferden an ihrer ausstrahlung erkenne.

Ich glaube nämlich eben auch, dass mein Pferd *Freude" bei der Arbeit empfindet. Man erkennt es auch an ihrer Ausstrahlung, wenn sie z.B. danach äußerst zufrieden von dannen stapft.

Und sich mitteilen darf Georgia sich und macht es auch zur Genüge...

Ich weiß da durchaus, was du meinst und es ist wirklich schwer auszudrücken...

[Catja&Olliver]

Nur mal aus Neugier gefragt: Warum sollte ein Automat etwas für ein Lob machen?

Er macht ja auch nichts fuer ein Lob. Will heissen: er macht nichts aus der Ueberlegung, dass er hinterher dafuer Lob und/oder Belohnung bekommen wird.
Er verknuepft nur eine gewisse Situation mit Lob/Belohnung/Zufriedenheit, und wenn er derselben Situation ausgesetzt ist, gibt er ganz automatisch freudige Mitarbeit von sich ...wofuer er dann wieder gelobt und belohnt wird bis das ganze zur Angewohnheit wird.

Aber würden wir den Pferden nicht damit absprechen, dass sie vielleicht Freude bei der Arbeit haben?

Sondern es nur tun, weil es dafür Lob gibt und richtig erscheint?

Sprechen wir ihnen damit nicht eigene Empfindungen ab? Denn Automaten haben keine Empfindungen...

Ich hab genau das Gegenteil behauptet: Pferd arbeitet mit weil es Freude an der Arbeit empfidet ...solange der Chef zufrieden wirkt und das Arbeitsklima nett ist...

Gefuehle sind doch was ganz "automatisches", der Gegensatz dazu waeren Gedanken, die hat das Pferd nicht, deshalb kann es auch nicht etwas tun oder lassen WEIL es dafuer Lob oder Strafe gibt.

Deshalb funktioniert auch Lob gut, weil es positive Gefuehle erzeugt (ganz automatisch!), waehrend Strafe nicht oder kaum funktioniert, weil man damit keine brauchbaren Gefuehle erntet, hoechstens Angst, aber damit kann man nicht viel anfangen.

[Sheitana]

Klar, man kann jetzt sagen, wenn mich das Pferd umspringt habe ich vorher was falsch gemacht. Aber irgendwann kommt nun mal bei jedem Pferd der Punkt wo Grenzen ausgetestet werden.

das kann man mit sicherheit sagen, dass vor so einer situation der mensch eine Masse an signalen von seiten des pferdes übersehen hat oder falsch gedeutet.
wenn sich daraufhin das pferd nicht so zeigt wie gewünscht, wird gerne von "testen" gesprochen -- bei genauer betrachtung jedoch, ist dies kein testen,sondern nur eine reaktion auf..........für eigenes "verschulden" ein pferd zu maßregeln, das lehne ich ab -punkt-

Da fällt mir gerade spontan etwas ein.....

Letztens sah ich diese Reportage über die Wildpferde. Auch da kam es vor, dass der Hengst durchaus maßregelte. Sei es durch einen Blick, ein Jagen, oder auch mal ein Zwicken.

Gehen wir davon aus, dass das Pferd, was gemaßregelt wird etwas nur als "Reaktion auf" gemacht hat würde dies doch voraussetzen, dass der Hengst vorher Signale mißachtet hat, sonst müsste er nicht maßregeln.

Es ist auch bekannt, dass Leitstuten Jungspunde maßregeln, indem sie sie aus der Herde verbannen--> ignorieren.

Wird da im Endeffekt nicht auch unerwünschtes Verhalten unangenehm gemacht? Also warum sollte ein Pferd dieses Prinzip nicht verstehen können (und ich gehe natürlich von dem Fall aus, dass es fair geschieht und das Pferd nicht wahrlos zurechtgewiesen wird).