Riegler vs. Meyners - der richtige Sitz

Rund um die klassische Reitkunst

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Jolly
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Beitrag von Jolly »

Ich kann Belfigor nur zustimmen, mein RL hat eine Feldenkrais-Ausbildung und sagt auch, dass Herr Meyners die Feldenkrais-Idee nicht wirklich verstanden hat. Da ich neugierig war, haben ich einen Volkshochschulkurs nach Feldenkrais besucht, und bin erstaunt, wie sehr sich doch diese Stunde leichter Bewegung auch auf das Reiten und fühlen beim Reiten auswirkt. Als Bürostuhl- und als Kind schon auf dem Pony-Hocker fehlt es neben der Beweglichkeit (zumindest mir) auch einfach am bewussten Gefühl. Lustigeweise sind die VHS-Lehrerin sowie mehrere Teilnehmerinen auch Reiter.
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ottilie
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Beitrag von ottilie »

Rinchen hat geschrieben:Von daher könnte ich mir vorstellen, dass Meyners zwar selbst eben nicht reitet, aber durchaus reiterliche Beratung bei der Entwicklung dabei hatte.
Soweit ich weiß sitzt seine Frau auf dem Pferd.

Und wenn er seine Anfänge wirklich im Feldenkrais haben sollte - puh. Hab auch mal nen VHS-Kurs gemacht, aber das kann man wirklich nicht in einen Topf werfen.
Belfigor hat geschrieben:er nannte es "abgekürzt" (im Sinne von in der Wirkung beschleunigt)
Das finde ich genauso bescheuert wie etwas in der Pferdeausbildung abzukürzen.
Wahrscheinlich funzt es deswegen auch nur kurzfristig (mal abgesehen vom mangelnden Übungswahn der Reiter), weil der Körper überhaupt keine Zeit hat, sich ein neues Bewegungsmuster anzueignen.
Fiel mir zumindest auf einem Kurs auf, daß die ersten wirklich auffällig großen Unterschiede bereits in der zweiten Reiteinheit nicht mehr erreicht bzw. nicht gehalten werden konnten.
Es grüsst ottilie
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Belfigor
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Beitrag von Belfigor »

Rinchen hat geschrieben: und so wie ich sie verstanden habe, hat sie die Übungen teilweise zusammen mit ihm entwickelt. Von daher könnte ich mir vorstellen, dass Meyners zwar selbst eben nicht reitet, aber durchaus reiterliche Beratung bei der Entwicklung dabei hatte.
Ich denke, es ist die Frage, ob die wirklich sagen, woher sie die Ideen für ihre Übungen nehmen. Ich finde es schon frapierend, wie ähnlich/identisch sie denen aus dem Literaturindex sind.

Man muss sicherlich kein Reiter sein, wenn man die Bewegungen eines Menschen verbessern möchte, schließlich geht oder steht man genauso wie man auf dem Pferd sitzt, also man nutzt sich nicht anders, ist nur anderen Anforderungen ausgesetzt. Aber schaden tut es sicherlich auch nicht, wenn man weiß, wie sich die Bewegungen des Pferdes im Reiterkörper fortsetzen bzw. wie die wechselseitigen Einflüsse sich anfühlen. Und da kommt mir Herr Meyners schon wie ein "Trockenschwimmer" vor.

Ob die "Methode Meyners" weiterhilft auf dem Weg so auf dem Pferd sitzen/einwirken zu können wie man möchte, muss wohl jeder für sich herausfinden und entscheiden; ich persönlich finde, dass er sich viel zu wichtig nimmt mit "seiner" Methode und die Techniken/Methoden auf die er eben zurückgreift nicht verstanden hat.

@ Ottilie: es "funzt" deshalb nur so kurz, weil die "Botschaft der Bewegungen" nicht im Nervensystem ankommt; im Feldenkrais ist es so, dass ein verbesserter Bewegungsablauf (in der eben von Feldenkrais entwickelten Pädagogik und/oder Berührung) angeboten wird, vom Nervensystem sozusagen als solcher erkannt wird, daher angenommen wird und später auch zur Verfügung steht, weil die Verbesserung nicht geübt, sondern gelernt wurde!
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Cubano
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Beitrag von Cubano »

Belfigor hat geschrieben:
Man muss sicherlich kein Reiter sein, wenn man die Bewegungen eines Menschen verbessern möchte, schließlich geht oder steht man genauso wie man auf dem Pferd sitzt, also man nutzt sich nicht anders
Guten Morgen,
genau da liegt für mich der Knackpunkt, der Bewegunsunterricht zwischen einem selbst reitenden Lehrer und einem nicht reitenden Lehrer ausmacht: Ich denke nämlich, dass man sich auf dem Pferd sogar ziemlich anders nutzt, als wenn man zu Fuß unterwegs ist. Allein die Muskelnutzung ist eine andere (was jeder merkt, der z.B. mal ein paar Wochen nicht auf dem Pferd gesessen hat, und dann mit üblem Muskelkater kämpft).
saltandpepper

Beitrag von saltandpepper »

Es ist doch aber völlig normal, daß man - so man denn den Kern eines Problemes erkennt und trifft- die Erstverbesserung und das erste Aha-Erlebnis nicht mehr erreicht wird. Zuerst geht man an die Kernpunkte da fallen dann keine Groschen, sondern ganze Rands und dann kommt die mühsame Kleinarbeit.

Das finde ich nicht negativ.

Belfigor, ich bin ja jetzt nicht ein absoluter Meyners-Fan/ - Jünger - auch wenn ich ihn wirklich gut finde, so wie auch Frau von Dietze oder Sally Swift oder Frau Wayneless- aber du wirst doch jemandem, der SportPÄDAGOGIK studiert hat zugestehen, daß er das Feldenkraisprinzip durchdringen kann ? ( zuminest eben für den Bereich, der ihn interessiert- dieWirkungsprinzipien)
In der Pädagogik geht es darum, wie man vermittelt. Da lernt man auch, wie z.B. das Gehirn funktioniert, warum Lernen über Bewegung funzt und wie.
Biochemie des Gehirns, Reizleitungen und all sowas.
Natürlich hat Herr Meyners da ganz die Schulwissenschaftliche Sicht. Wer ihn schon erlebt hat, wie du, weiß, daß er ganz konventionelle Ansätze hat.

Laß es mich ein wenig überspitzt formulieren : ihn interessiert nicht der "Geist" der dahinter steht, nicht die Philosophie, sondern rein das schulwissenschaftlich nachweisbare Wirkungsprinzip.
Ob man das trennen kann/ sollte, darüber läßt sich natürlich streiten. Ich bin mir da auch nicht so sicher, aber Fakt ist doch, daß er nur Teilwirkungen aus Feldenkrais verwendet, gepaart mit funktionell anatomischem Wissen und Biomechanik, sowie mit Wissen um Lernverhalten. Er behauptet doch zu keinem Zeitpunkt, er praktiziere Feldenkrais?!

Und natürlich hat er seine Erfolge, natürlich kann er weiterhelfen. Es ist EIN Weg. Nicht der einzige, nicht der einzig wahre, aber eben EIN Weg.

Ob man ein Problem mit Herrn Meyners Ego hat, sei doch dabei mal ganz außer Acht gelassen. Man sollte m.E. zwischen dem fachlichen Bereich und dem persönlichen trennen.
Belfigor
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Beitrag von Belfigor »

@ Cubano: man "benutzt" sich auf dem Pferd zunächst genauso, wie man sich im Alltag auch nutzt, die Anforderung an den Bewegungsablauf beim Reiten ist aber ein ganz anderer, weshalb man "es" (z.B. in der Muskulatur) spürt.

@ Saltandpepper: Meyners sagte in einem Interview, dass er die Feldenkraismethode "weiterentwickelt" habe, weil diese "zu langsam" wirken würde. Hieran übe ich letztlich Kritik, denn er hat die Methode eben noch nicht einmal gänzlich verstanden, sicherlich niemals selbst gefühlt. Eine Feldenkraislektion wird - von einem Könner!!! ausgeführt - in einer Lektion mehr erreichen, als in einer Übungseinheit nach Meyners. Er redet also von etwas (das er angeblich verbessert hätte), was er aber in der Praxis nicht beherrscht (höchstenfalls!!! in der Theorie annähernd nachvollziehen kann, wobei er die "Wirkungsprinzipien" von Feldenkrais in seiner Methode völlig außer acht läßt er nutzt "nur" Bewegungsabläufe...). Mir liegt nur daran, dass dies auch mal betrachtet wird, unabhängig vom Sympathiegrad gegenüber eines Menschen.

Ansonsten sehe ich seinen "Anwendungsbereich" ähnlich wie du: er läßt Bewegungen praktizieren, die der Reiter eben benötigt, nicht mehr und nicht weniger, was freilich jeder wie er will nutzen kann. Manch einer gibt sich damit zufrieden, trifft vielleicht genau auf das, was er gesucht hat, für andere werden "Fragen" nicht beantwortet, die suchen halt in einer anderen Tiefe.

Gerade Meyners ist aber jemand, der ja auch sehr gerne beurteilt. Das hier ist halt nur mein Urteil zur Meyners-Methode.
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saltandpepper

Beitrag von saltandpepper »

ok Belfigor, so kann ich das gut stehenlassen.
Zum "Weiterentwickeln": aus SEINER Sicht, hat er weiterentwickelt. - Er sucht ja gezielt nach "Anwendungen" speziell für das Reiten. Wenn man jetzt mal NICHT ein ZU großes Ego unterstellt( lacht), kann man das "Weiterenetwickeln" auch so sehen, daß er eben aus "Wirkungsweisen" von Feldenkrais, gezielte Reiterübungen entwickelt hat. Und das ist ja auch so.

Und "nur Körperübungen", das sehe ich nicht ganz so. "Nur Körperübungen" gibt es meiner Meinung nach nicht. Alle Formen von Körperarbeit- z.B. Alexandertechnik oder Dorntherapie oder, oder... haben Wirkung und trotzdem völlig unterschiedliche Ansätze. Nicht nur Feldenkrais wirkt tief und nachhaltig.

Es liegt, da hast du recht, am Einzelnen, was ihn anspricht, was er umsetzen kann und da kann Meyners ein guter Weg sein.

Feldenkrais ist für mich da deutlich übergeordnet angesiedelt. Das ist grundlegend.
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Jen
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Beitrag von Jen »

psst... Alexandertechnik ist KEINE Körperarbeit! Leider wird das eben viel zu oberflächlich angeschaut, abgeschaut und dann "weiterentwickelt" obwohl man die grundlegenden Prinzipien überhaupt nicht erfasst hat... schade sowas und wird der Methode (egal jetzt welcher) auch nicht gerecht.

Aus meiner Sicht kann ein Nicht-Reiter, ein Nicht-Musiker, ein Nicht-Tänzer etc. als Pädagoge einem Profi in seiner Disziplin nur sehr begrenzt helfen. Man kann grundlegende Prinzipien erklären, vielleicht grundlegende Dinge verändern, aber wenn es dann um die KUNST geht, dann kann er nicht weiterhelfen, weil dazu die dazugehörenden inneren Bilder fehlen und das ganze zu mechanisch gesehen wird. Das funktioniert auf einem niedrigen Niveau, aber nicht auf höherem.

Ich finde es schade, dass die Herren eher gegeneinander als miteinander diskutieren. Es ist schade, dass Herr Meyners nicht versucht, die Ansprüche eines Profis zu verstehen und es ist schade, dass Herr Riegler nicht versucht, moderne Lernmethoden zu integrieren. M.E. ist ein multidisziplinärer Ansatz immer noch der beste!
Liebe Grüesslis, Jen
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saltandpepper

Beitrag von saltandpepper »

Jen schrieb : "psst... Alexandertechnik ist KEINE Körperarbeit!..."

Warum denn nicht ? Mein Lehrer nennt das so ?! Was stört dich an dem Begriff ?
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Jen
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Beitrag von Jen »

Weil es halt eben nicht stimmt! Es würde nun viel zu weit gehen, das alles zu erklären, aber bei der AT geht es um die bewusste Kontrolle seines Selbst. Das heisst: Integration von Geist und Körper: Stichwort Psycho-physisch! Und eben nicht "nur" Körper. Es ist eine äusserst komplexe Angelegenheit, die sich in profunder Weise nicht in 2-3 Sätzen erklären lässt. Und ganz ehrlich, der Herr Alexander würde sich im Grab umdrehen, wenn ein Meyners oder ein Riegler mit solchen Übungen kommen würde. Denn er ist ganz klar der Ansicht, dass solche separatistischen Körper-Übungen nicht hilfreich (sondern sogar eher schädlich) sind, da sie die Kinästhetik nicht verändern und keinen integrativen Ansatz haben, wie es die AT anstrebt.


"The fact, almost always overlooked when the how of improving human behaviour is discussed, that a human being functions as a whole and can only be fundamentally changed as a whole."

Ein paar Körperübungen ändern nichts an den grundlegenden psychophysischen Gewohnheiten eines Menschen, weil sie am falschen Ende ansetzen. Diese Erfahrung musste ich (leider ;)) selber auch schon machen und bin deshalb da auch ganz seiner Meinung. Aber ich denke, wir driften etwas zu sehr ins OT ab... ;)
Liebe Grüesslis, Jen
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Belfigor
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Beitrag von Belfigor »

@saltandpepper:
Wenn ich's richtig verstehe, hast du schon recht mit deinem Ansatz, dass jede "Körperarbeit" auch auf den Geist (oder ganz einfach ganzheitlich) wirkt. Das ist sicherlich so. Jede Bewegung hat zunächst ihren Ursprung im Gehirn (Psychomotorik) weshalb auch jede Bewegung dort eine Auswirkung hat. Hände und Gesicht sind bespielsweise im Gehirn sehr präsent, verfügen sozusagen über einen großen Bereich dort, während die Hüfte nur eine relativ kleine "Abbildung" im Gehirn hat.

Die Feldenkraismethode möchte erreichen, dass man sich seines eigenen Nutzens (Bewegens) bewußt wird (Bewußtsein über das Bewußtsein zu erlangen = BewußtHEIT), wodurch man sich erst so nutzen kann wie man sich nutzen möchte.

Beispiel: ein Reiter sitzt krumm und schief auf dem Pferd, erschrickt förmlich, wenn er sich mal in nem Video sieht... spüren kann er das aber nicht (deshalb kann er sich auch nicht selbst korrigieren), denn er kommt sich ja gerade vor. Erst wenn er seine Schiefen spürt, kann er sich auch bewußt gerade hinsetzen respr. trotz Schiefen (z.B. Skoliosen) gerade nutzen...

Feldenkrais nutzt zum Erwecken des notwendigen kinästhetischen Sinnes (6. Sinn) das Vestibularorgan im Ohr, welches für das Gleichgewicht zuständig ist. Das ist letztlich nichts anderes als das Organ, welches Unterschiede spürt. Stell dir mal folgendes vor: du hat zwei Briefkuverts, in einem ist ein Blatt Papier drin, im anderen sind zwei Blätter drin. Man wird ohne Probleme erspüren können, welches das Kuvert mit dem einen Blatt ist und in welchem zwei drinnen sind. Wenn du diese Kuverts aber in zwei gleiche Koffer gibst mit jeweils 5kg wird dieser Unterschied nicht mehr auffallen, weil dieses "Organ" am aktivsten ist, wenn die Impulse sehr gering sind. Das nutzt die Feldenkraismethode. Meyners macht vielleicht ein an die Bewegungen innerhalb der Methode (einer sog. ATM) angelehntes "intelligentes Turnen", was sicherlich gut tut, aber nicht im geringsten mit der Feldenkraismethode zu vergleichen ist: das eine sind Turnübungen, das andere ist eine sehr spezielle Arbeit mit dem Nervensystem eines Menschen...

Feldenkrais war als junger Mann ja Schüler von M.F.Alexander (Alexandertechnik) und ich denke, dass diese Technik einen ähnlichen Hintergrund haben wird wie die Feldenkraismethode...
Zuletzt geändert von Belfigor am Mi, 26. Jan 2011 15:54, insgesamt 3-mal geändert.
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ottilie
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Beitrag von ottilie »

Diskutiert doch die AT bitte hier weiter, ich fände das sehr spannend!
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Belfigor
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Beitrag von Belfigor »

Ok, Ottilie! Willst du Beiträge verschieben?
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Beitrag von ottilie »

*grummel*
Immer hab ich die Arbeit... ich kopier was rüber.
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saltandpepper

Beitrag von saltandpepper »

Belfigor und Jen, ich kenne mich schon ein wenig aus damit- mit beidem :wink: , danke trotzdem für eure Erläuterungen, sie helfen vielleicht vielen, die sich damit noch nie beschäftigt haben.

Jen, "Körperarbeit" ist für mich etwas völlig anderes als "Gymnastik" . Körperarbeit ist für mich - so habe ich es von meinem Lehrer, der mich seit vielen Jahren begleitet, übernommen- ein ganzheitlicher Ansatz, bei dem teils über Bewegungen, teils über mentale Techniken , auch über Atmung oder Spannung/ Entspannung gearbeitet wird. Es geht um Ausrichtung, um Zentrierung und Gleichgewicht, um Bewußtsein, um Wahrnehmung. So wie das eben bei Alexandertechnik und auch bei Feldenkrais ist. Es gibt auch noch andere Techniken, die ganzheitlich arbeiten. Für mich ist Körper und Geist nicht trennbar.
Ich kenne aber eben auch den konventionellen Ansatz, der trennt. Meyners gehört zum konventionellen Lager.
Mehr wollte ich nicht ausdrücken.


uuups sorry ottilie, das hat sich überschnitten :shock:
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