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(der letzet punknt interessiert mich auch!)
ich bin übrigens mein geliebtes verstorbenes pferd auch mit sidepull geritten, weil er mit gebiss sehr viel gehustet hatte und habe ihn auch amlangen zügel mit sidepull oder kappzaum gearbeitet. als schwache reiterin fand ich halt schnell grenzen

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sapere aude hat geschrieben: Auf einem modernen Warmblüter mit entsprechender Gangveranlagung ohne Gebiss einen korrekten Mitteltrab herausreiten, geht vermutlich nicht.

Ganz blöd gefragt: heißt das, ein Pferd kann Mitteltrab nur mit einem Gebiss im Maul gehen? Ich meine, prinzipiell heißts doch immer, man verlangt vom Pferd nur Bewegungen, die es auch natürlicherweise zeigt, auf der Koppel z.B., blabla, ihr kennt das ja. Wenn man das aber als Grundvoraussetzung annimmt, muss ein Pferd jetzt mal prinzipiell alle Bewegungen, die ich von ihm als Reitpferd verlange, auch ohne Gebiss zustande bringen (da ein Pferd auf der Koppel ja normalerweise kein GEbiss trägt).
Wenn ich dann aber soweit bin, dass ein Pferd prinzipiell alle Bewegungen ausführen kann auch ohne Gebiss, dann liegt es rein an der Kommunikation, ihm zu erklären, welche Bewegung ich von ihm will. Ich kann mir einfach nicht vorstellen, dass das gebisslos nicht möglich sein soll.

Wie fein ein Pferd auf etwas reagiert, liegt ja wirklich einfach nur an der Übung. MAx schrieb, sein Pferd, das mit Gebiss nur Einwirkungen von wenigen Millimetern braucht, bräuchte gebisslos halt viel deutlichere Handeinwirkung. Das ist auch sicher so, wenn Reiter und Pferd ihre Kommunikation mit Gebiss super geübt haben. Und ohne GEbiss ungeübt sind. Ich wollte nur als Gegenargument bringen, dass das bei meinem Pferd genau umgekehrt war: Er hat seine Grundausbildung auf Knotenhalfter bekommen. Er reagiert super fein drauf. Ich rede hier tatsächlich auch von Millimetern, wobei ich mich selbst immer gefragt habe, wie er das denn spüren kann, wo dieses schwammig-lockere Ding auf der Nase rutscht und noch dazu beide Zügel am gleichen Punkt unterm Kinn eingeschnallt sind! Ich frage mich heute noch, wie das gehen kann. ABer Fakt ist, wir waren und sind so eingespielt (vermutlich tut mein Körper zusätzlcih Dinge, die er dann interpretiert), dass er merkt, wenn ich meine linke Hand 5mm anhebe.
So, mit dieser Voraussetzung dann auf Gebiss umsteigen wollen. Tja, was soll ich sagen, meine Hand musste sich ewig weit bewegen, wirklich quasi gröbste Hilfen, ich musste alles von vorn erklären, Biegung unmöglich (mit Knotenhalfter eben nur ein bisschen anheben und es funktionierte). Daraus könnte ich jetzt sofort schließen, dass das Knotenhalfter offenbar die viel präzisere Zäumung ist (was sicherlich NICHT der Fall ist).
In Wirklichkeit ist alles nur Übung, GEwohnheit und Sich-Einspielen aufeinander.
Seit ich mehr mit Gebiss reite und mit Knoti nur noch "grobe" Sachen (Ausreiten oder Übungen am wirklich ganz durchhängenden Zügel, mit dem Ziel, die Zügel abzuschnallen, was mittlerweile auch funzt) mache, hat sich die Reaktion aufs Knotenhalfter stark "vergröbert", und die auf die Trense stark verfeinert.
Von daher ist meine Grundmeinung: Alles Sache der Gewohnheit, und zwar für beide, Pferd und Reiter.

@ sapere aude: Danke für den ausführlichen bericht zur Hackamore und Ausbalancieren ein paar Seiten vorher, sehr interessant!

sapere aude hat geschrieben:Stimme Dir 100 % zu. "Normaler" Schwung, den ein Pferd braucht, um als Reitpferd gesund zu bleiben, ist gebisslos ohne Schwierigkeiten zu erreichen.

Natürlich ist er das.

sapere aude hat geschrieben: Auf einem modernen Warmblüter mit entsprechender Gangveranlagung ohne Gebiss einen korrekten Mitteltrab herausreiten, geht vermutlich nicht.

Kannst Du mir erklären, was Du meinst? Warum ist ein Gebiss notwendig, um auf einem modern gezogenen Warmblüter einen Mitteltrab zu reiten? Und warum auf anderen Rassen nicht?

Man kann eine Trabverstärkung am komplett hingegebenen und auf den Hals gelegten Zügel reiten. Freihändig. Völlig problemlos. Meine Warmblüter machen das. Und mit Hackamore tun sie's auch, auch mit "normalem Zügelmaß", nicht nur am hingegebenen Zügel.

Im Idealfall benötige ich weder für das Zulegen aus dem Arbeitstrab oder versammelten Trab ein Gebiss, noch für die Rückführung. Beides reite ich normalerweise über den Sitz. Und für die Aufrechterhaltung des Mitteltrabs brauche ich auch kein Gebiss. (Ok, das geht nur bei weiter ausgebildeten und fein abgestimmten Pferden. In der Ausbildung und in der Korrektur lege ich stets Wert darauf, das Pferd gut an den Sitz und weg von der Hand zu bekommen, das hat sich bewährt, trotzdem möchte ich in der Ausbildung und beim regelmäßigen Reiten nicht auf ein Gebiss verzichten. Aber das Pferd sollte im Verlauf der Ausbildung dahin geführt werden, dass die Handhilfen im Rang hinter den Sitz- und Schenkelhilfen zurücktreten.) Aber ich reite solche Sachen halt auch erst, wenn die Basis dafür geschaffen ist und das Pferd entsprechend vorbereitet ist, dass es einige Tritte in der Verstärkung gehen kann. Ich halte nichts davon, den Mitteltrab durch das ständige reiten von Trabverstärkungen zu verbessern, denn das ist völlig kontraproduktiv und fördert darüber hinaus den Verschleiß. Aber das ist ein anderes Thema.

Ich gehe davon aus, dass wir gerade aneinander vorbeireden, deshalb bitte ich Dich, hier noch einmal zu präzisieren.

Sprichst Du eher von der Formgebung (Zügelmaß), die natürlich in einer Dressurprüfung korrekt sein müsste? Die Formgebung würde aber auch mit mechanischem Hackamore funktionieren - oder mit Glücksrad. Solche Verstärkungen sind im - nach Meinung einiger hier "völlig deplazierten" - Video von Uta Gräf zu sehen.

Oder meinst Du, dass man auf einem modernen gangstarken Warmblüter zwar gebisslos Schwung erreiten kann, nicht aber eine Verstärkung? Wenn ja, warum meinst Du, dass das nicht geht? Wie sind Deine Erfahrungen in dieser Hinsicht?

@Skywalker: ich denke, ein Knotenhalfter wirkt noch auf andere Punkte ein als das mechanische Hackamore, das ich besitze. Liegt es vielleicht daran? Aber natürlich stimme ich Dir zum Punkt "es benötigt Übung" vollkommen zu. Deshalb wäre es total interessant, wenn hier jemand schreiben würde, der ein und dasselbe Pferd genau so fein und häufig gebisslos wie mit Gebiss reiten würde. Nur so jemand könnte uns vermutlich wirklich Vor- und Nachteile aufzeigen.

Man kann eine Trabverstärkung am komplett hingegebenen und auf den Hals gelegten Zügel reiten. Freihändig. Völlig problemlos. Meine Warmblüter machen das. Und mit Hackamore tun sie's auch, auch mit "normalem Zügelmaß", nicht nur am hingegebenen Zügel. Wink[/quote]

Max, davon würde ich wirklich gerne ein Video sehen!!! Klingt toll!
[/quote]

Spielnase, von mir gibt aus bestimmten Gründen es keine Videos im Netz. Aber wenn Du mal in die Gegend kommst und mich besuchen willst, bist Du herzlich willkommen, und dann reite ich Dir das gerne vor.

Aber so ein wenig wundert mich Deine Begeisterung, denn das finde ich als "FN-Tussi" und ehemalige Turnierreiterin völlig normal. Ebenso, dass ich als Kind auch mal freihändig springen musste. Die wilden 70er Jahre ...

@sapere:
es war doch deine Formulierung... "heute nicht mehr nötig"!?!?

@Max:
und du weißt dass ich das wirklich wirklich wirklich auch gerne sehen würde - und zwar nicht in der Erwartung was zur Bestätigung der "Zerren und Stechen"-Theorie zu finden, sondern weil ich weiß, dass du es genau so meinst und reitest, wie du es schreibst!


Dem Wunsch nach Hinweisen von Reitern, die mit und ohne Gebiß gleichermaßen reiten und hinsichtlich der erwähnten Punkte Unterschiede erläutern können, schließe ich mich vollumfänglich an.

@Finchen:

@ Max:
Schade, dass du nichts einstellen magst! Auch kein Bild? Kannst dir ja auch einen schwarzen Balken auf die Augen legen oder so
Oder mir etwas per PN schicken oder auch per Mail. Ich weiß nicht, wann ich das nächste Mal nach Hessen komme ...

Und zu dem "völlig normal":
Wirklich gute Reiterei sehe ich immer wieder gern! Das wird mir nie langweilig.

Spielnase: hast PN.

sapere aude hat geschrieben:Stimme Dir 100 % zu. "Normaler" Schwung, den ein Pferd braucht, um als Reitpferd gesund zu bleiben, ist gebisslos ohne Schwierigkeiten zu erreichen. Auf einem modernen Warmblüter mit entsprechender Gangveranlagung ohne Gebiss einen korrekten Mitteltrab herausreiten, geht vermutlich nicht.

Ich fürchte, Du verwechselst schwoing mit Trabverstärkung. Diese war aber überhaupt nicht gemeint.

@Max bez lockern des Unterkeifers bei gebissloser Zäumung - die Frage taucht öfters auf.

Ich bin früher hauptsächlich mit Trense geritten. Gebisslos höchstens mit Knotenhalfter oder Side-Pull durch den Wald
Ich hab die Möglichkeit das Pferd gezielt abkauen zu lassen da durchaus genutzt und geschätzt.

Dann hab ich mir meine junge Stute gekauft und mich nach reichlicher Überlegung entschieden den Versuch zu wagen sie mit klassischer Hackamore auszubilden.

vorab [loblieban]Meine junge Stute ist toll. Arbeitet gut mit, lässt sich motivieren, ist präzise -> tut also auch idR genau was ich sage (ob ich auch das sage, was ich meine, liegt dann wiederum in meiner Verantwortung ), ist generell ein recht relaxtes Pferd, neigt also auch nicht dazu sich aus nervöser Spannung heraus fest zumachen. Und nebenbei bemerkt ist sie überhaupt perfekt (;) )[/lobliedaus]

Situationen, die eine Lockerung des Unterkeifers erfordern würden entstehen bei ihr weil ich etwas falsch mache und/oder gemacht habe.

Ja, mit dem Bosal kann ich in dieser Situation nicht den Fehler während der Ausführung beheben und "mal eben" den Unterkiefer lösen. Das kann man als Nachteil ansehen, ich seh das für mich persönlich eher als Vorteil, da es mir keine andere Wahl lässt, als den Fehler eben dort zu beheben (oder das zumindest zu versuchen ) wo er entsteht. Vorher irgendwo. Sitz (inkl eigener (Ver-)Spannungen und Festigkeiten so z.B. kann der Hinweis, dass ich doch meinen eigenen Unterkiefer und das Genick lockern möge, durchaus dazu führen, dass sie gleich darauf kaut), Timing und Korrektheit meiner Hilfen und last but not least korrekte Vorbereitung der gewünschten Lektion.

Insofern ist für mich im Moment mit diesem Pferd das Fehlen dieser Möglichkeit eben einfach kein Nachteil

was mich für mich persönlich natürlich zur Frage führt ob das früher bei anderen Pferden in anderen Situationen wirklich so wichtig war, wie es mir damals vorkam? Ich weiss es nicht.

Ich bin sicher, dass gezieltes Abkauen lassen sehr nützlich sein kann - ich glaube aber mittlerweile auch das es doch öfters auch überbewertet ist und nicht jede Anwendung auch unbedingt nötig wäre.

Ein Pferd braucht meines Erachtens kein Gebiss im Maul zum Kauen. Ich lasse meine Pferdchen immer wieder auch am Halfter übertreten. Da kaut sogar mein Schimmel-Opa und der tut sich auch mit Trense schwer loszulassen und zu kauen (schwieriges Gebäude und dam Alter entsprechnd langsamer Muskelaufbau, sehr verspannt).

Also wird dieses Pro-Gebiss-Argument damit eigentlich entkräftet.