Sinn von Reiten in Konterstellung

[saltandpepper]

Ich ahnungslose werfe einfach mal eine Idee in den Raum. Wenn wirklich die Hüften parallel sein sollen zu den Hüften des Pferdes, ist es vielleicht einfach ein Hilfsmittel mit dem äußeren Bein, die äußere Hüfte hinten zu behalten? Geht der äußere Schenkel nämlich nach hinten, könnte ich mir schon vorstellen, dass die Hüfte dann eher nach vorne fällt.

Aber ich habe auch eine rege Phantasie

Eine sehr naturnahe Phantasie Meg . Deine Phantasie trifft nämlich gtenau zu, wenn das Bein auf eine bestimmte (=falsche) Art und Weise zurückgelegt wird. Erfolgt es allerdings so, wie es im Sinne der Reitlehre gedacht ist, ist deine Phantasie unzutreffend.
Marquisa :

[saltandpepper]

Das einzige was man kritisieren könnte (und das geht jetzt glatt ein bisschen ins OT ):

Man hätte die Fotos für das Buch etwas korrekter auswählen können - und auch auf Details achten, die bei dem Bild gerade nicht im Vordergrund stehen. Also ein Bild nehmen, auf dem der Reiter lehrbuchmäßig sitzt UND die Fußfolge/Hufschläge/Biegung/was auch immer man zeigen möchte gut zu sehen ist.

Aber das ärgert mich sowieso häufig bei Bildern in Fachbüchern ... da wird z.B. nebenbei palavert über korrekte Dehnungshaltung und Nase vor der Senkrechten und 99% der Bilder zeigen Pferde mit Nasen HINTER der Senkrechten.
Klar entspricht das eher der Praxis - aber von einem anständigen Buch verlange ich eigentlich, dass sich da Mühe gegeben wird auf einem Foto einen Idealzustand zu zeigen (oder zumindest in der Bildunterschrift irgendwie auf die Mängel hinzuweisen). Vor allem, wenn die Fotos extra für das Buch gemacht wurden ...

Da die Fotos zu einer Zeit gemacht wurden, als es weder digitale Technik, noch Retouche ( schreibt man das so ???) in heutigen Sinne gab, müsste man, um ein "Ideal" einzufangen, wohl eine Zeichnung wählen.
Im "wirklichen" Leben gibt es solche "Wunschträume" kaum/nicht...
Damals wurde ein Bild gemacht und man konnte erst nach etlichen Stunden überprüfen, ob man das eingefangen hatte, was man erhoffte.
Da schoss man nicht eben mal 500 Bilder und fischte sich die genehmen 2 Stück heraus !

[Celine]

Man hätte die Fotos für das Buch etwas korrekter auswählen können - und auch auf Details achten, die bei dem Bild gerade nicht im Vordergrund stehen. Also ein Bild nehmen, auf dem der Reiter lehrbuchmäßig sitzt UND die Fußfolge/Hufschläge/Biegung/was auch immer man zeigen möchte gut zu sehen ist.

...

Vielleicht ist das so selten zu sehen

[Lilith79]

Man hätte die Fotos für das Buch etwas korrekter auswählen können - und auch auf Details achten, die bei dem Bild gerade nicht im Vordergrund stehen. Also ein Bild nehmen, auf dem der Reiter lehrbuchmäßig sitzt UND die Fußfolgke/Hufschläge/Biegung/was auch immer man zeigen möchte gut zu sehen ist.

Aber das ärgert mich sowieso häufig bei Bildern in Fachbüchern ... da wird z.B. nebenbei palavert über korrekte Dehnungshaltung und Nase vor der Senkrechten und 99% der Bilder zeigen Pferde mit Nasen HINTER der Senkrechten.
Klar entspricht das eher der Praxis - aber von einem anständigen Buch verlange ich eigentlich, dass sich da Mühe gegeben wird auf einem Foto einen Idealzustand zu zeigen (oder zumindest in der Bildunterschrift irgendwie auf die Mängel hinzuweisen). Vor allem, wenn die Fotos extra für das Buch gemacht wurden ...

Naja, im Prinzip gebe ich dir recht, dass in vielen Fachbüchern viele schlechte Bilder drin sind, aber in Bezug auf DIESE Bilder und dieses Buch finde ich diese Kritik wirklich ungerechtfertig.
Harry Boldt's Buch ist von 1978.

Vielleicht mal drüber nachdenken wie schwierig (und teuer) es war und noch heute wäre selbst als professioneller Fotograf beim Fotografieren mit einem Analogfilm (!) einen idealen Moment abzubilden.
Wenn man sich das nicht vorstellen kann, einfach mal versuchen mit einer Digitalkamera ein paar 100 gezielte Fotos von einem richtig guten Reiter machen und schauen wieviel ideale Momente man hinterher hat.

Ups, saltandpepper war schneller

[Tess]

Nee, das war auch eher allgemein gemeint
Dass das bei diesem Buch und diesen Bildern so nicht umsetzbar ist, ist klar (ausser, dass man vielleicht in der Bildbeschreibung drauf hinweisen hätte können).
Ich bin aber auch eher der visuelle Typ und jemand, der sich Bilder in Büchern ganz genau anguckt und soooo häufig Fragezeichen im Gesicht hat, dass es mich inzwischen echt ärgert

[Tess]

Man hätte die Fotos für das Buch etwas korrekter auswählen können - und auch auf Details achten, die bei dem Bild gerade nicht im Vordergrund stehen. Also ein Bild nehmen, auf dem der Reiter lehrbuchmäßig sitzt UND die Fußfolge/Hufschläge/Biegung/was auch immer man zeigen möchte gut zu sehen ist.

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Vielleicht ist das so selten zu sehen

Ganz bestimmt. Aber für ein Foto für ein Lehrbuch sollte es heutzutage doch irgendwie möglich sein, eine positive Momentaufnahme zu erwischen.

[saltandpepper]

Tess, was bitte ist denn an der Momentaufnahme von Harry Boldt von SV und SH nicht "positiv" ? Oder allgemein gesprochen, was ist denn an einem realistischen Moment "negativ".
Das eine was du sehen willst ist das "Ideal". DAS GIBT ES IN DER REALITÄT NICHT: Man strebt es immer nur an !
Daher eben braucht es für eine Darstellung desselben eine Zeichnung. Die kann man nämlich so machen, wie man es sich wünscht.
Fotos aber halten Momente der Wirklichkeit fest.
Reiten ist keine Statik. Das "Ideal" unterliegt ständigem Wechsel. der Körper des Pferdes interagiert mit dem Körper des Reiters. Da gibt es kein absolutes "Ideal", sondern nur ein relatives. Relativ zur Situation !

[Cubano]

Tess, was bitte ist denn an der Momentaufnahme von Harry Boldt von SV und SH nicht "positiv" ?

Das würde mich auch einmal interessieren?

[sinsa]

Hier helfe ich mal:
Mein Vater war Retuschierer. Es war auch 1978 ganz und gar problemlos und auch erschwinglich ein Foto zu retuschieren. Dazu brauchte es lediglich ein Negativ vom Foto oder Film. Hätte man gewollt, so hätte man also durchaus gekonnt.
Das Ding mit den Boldtfotos ist sehr wahrscheinlich weniger ein technisches Problem der Bilderstellung oder Bearbeitung. Alleine die gewählte Perspektive von oben ist ja schon relativ ungewöhnlich und daher anscheinend sehr bewußt so gewählt worden. Da hat sich also sehr wohl jemand Gedanken und Mühe um die Bilder gemacht. Man darf daher annehmen, dass mindestens ein Teil dessen, was man von dem Sitz in dieser Momentaufnahme erkennen kann der Tatsache geschuldet ist, dass der Herr eben grundsätzlich so sitz, wie er eben sitzt. Denn die Bilder von ihm/seinem Sitz gleichen sich sowohl in der Frontalsicht als auch der Ansicht von oben. Ebenso im übrigen auch in den verschiedenen anderen Seitengängen.
Das ist bei Menschen im allgemeinen nicht so ungewöhnlich.
Bei mir ist z.B. immer die linke Fußspitze etwas weiter nach außen gedreht als die rechte und genau das sieht man dann auch bei annähernd allen Fotos von mir. Nimmt man also zu den "normalen" Sitzabweichungen die jeder hat noch hier und da eine kleine Einwirkung mit dazu und rechnet den Faktor ungünstige Momentaufnahme plus Perspektive hinzu können nunmal Fotos entstehen, die obwohl fachlich richtig dennoch auffallen.
Um das Ganze komplett zu machen bin ich technische Zeichnerin. Das heißt ich lebe von meiner räumlichen Vorstellungskraft und mir fallen daher bestimmte Dinge recht schnell ins Auge bzw. interessieren mich dann eben.

[Ulrike]

@Ulrike Ich denke, die Fotos im Buch von M. Putz sind so wie sie sind, weil sie immer sehr deutlich die Hilfengebung darstellen sollen. Jedenfalls will es mir so erscheinen, dass das der Grund für diese Bildauswahl gewesen sein könnte.
Aus diesem Grund habe ich jedenfalls das Bild gewählt und aus dem gleichen Grund habe ich für dieses Beispiel der Beinlage noch andere, weniger deutliche Links dazu gesetzt.

sinsa,

das kann sein, persönlich hinken sie für mich diesem wunderbaren Text hinterher.

das ist hier OT, dieses Buch ist höchst empfehlenswert.


LG Ulrike

[Ulrike]

...ich noch mal...

Den Sinn von Lektionen und ihren Konterstellungen finde ich persönlich sehr bemerkenswert, denn erst einmal durchbricht das Reiter/ Pferd-Paar eine Routine, nämlich die der ständigen Innenstellungen, zum Zweiten kommt der Reiter auch zum tieferen Nachdenken über das, was er tut, denn das Umstellen in Konterlektionen bedeutet ein aktives Umdenken und "Umbewegen".

Wie weit das Pferd auf immer stärkere Biegung etc. gymnastiziert ist, entspricht seinem derzeitigen Leistungsstand, der Wert des Reitens in Konterstellung wird dadurch aber nicht gemindert, egal ob SV oder SH, oder andere Lektionen.


LG Ulrike

[sinsa]

@Ulrike Ich denke, die Fotos im Buch von M. Putz sind so wie sie sind, weil sie immer sehr deutlich die Hilfengebung darstellen sollen. Jedenfalls will es mir so erscheinen, dass das der Grund für diese Bildauswahl gewesen sein könnte.
Aus diesem Grund habe ich jedenfalls das Bild gewählt und aus dem gleichen Grund habe ich für dieses Beispiel der Beinlage noch andere, weniger deutliche Links dazu gesetzt.

sinsa,

das kann sein, persönlich hinken sie für mich diesem wunderbaren Text hinterher.

das ist hier OT, dieses Buch ist höchst empfehlenswert.

Ich weiß jetzt nicht, ob der Zweck der beiden Bücher von Boldt und Putz der gleiche ist.
Für ein Buch zum reiten lernen hätte ich am liebsten gerne beide Bilder in einem:
Vom Boldt das Pferd das erkennbar richtig in der Bewegung abgelichtet ist und vom Putz die gut erkennbare Hilfengebung. Dort sitzt zwar der Reiter nicht spannungsfrei und die Hilfen sind übertrieben deutlich, aber sie sind passend erkennbar. Will sagen, der Betrachter kann ganz zweifelsfrei den Verwahrenden vom Biegenden Schenkel unterscheiden bzw. die jeweiligen Schnekel selber richtig zuordnen. Das Bild passt somit zum Text

Das ist völlig unabhängig von der Qualtität der jeweiligen Ausführung der Lektion der jeweiligen Pferd-Reiterpaare.

Das ist halt wie mit den unterschiedlichen Bauanleitungen.
Die einen versteht man mit links und mit anderen findet man ums verrecken nicht die passende Schraube zum passenden Loch.

[Tess]

Tess, was bitte ist denn an der Momentaufnahme von Harry Boldt von SV und SH nicht "positiv" ? Oder allgemein gesprochen, was ist denn an einem realistischen Moment "negativ".
Das eine was du sehen willst ist das "Ideal". DAS GIBT ES IN DER REALITÄT NICHT: Man strebt es immer nur an !
Daher eben braucht es für eine Darstellung desselben eine Zeichnung. Die kann man nämlich so machen, wie man es sich wünscht.
Fotos aber halten Momente der Wirklichkeit fest.
Reiten ist keine Statik. Das "Ideal" unterliegt ständigem Wechsel. der Körper des Pferdes interagiert mit dem Körper des Reiters. Da gibt es kein absolutes "Ideal", sondern nur ein relatives. Relativ zur Situation !

ich glaube du verstehst mich grundlegend falsch

Klar, dass man das Ideal anstrebt und selten erreicht. Und dass die Darstellung des Ideals auf "alten" Aufnahmen quasi unmöglich ist.

Was an der Boldtschen Abbildung nicht "Ideal" ist, ist eben der Reitersitz - der in diesem Moment zwar sicherlich funktional aber eben nicht "ideal" ist. Was ich dieser Aufnahme in diesem Buch nicht vorwerfe.

(Was man aber an der Diskussion sehen kann, die sich aus diesen Fotos heraus entwickelt hat. Offenbar besteht/bestand hier Klärungsbedarf und es wird "theoretisiert", wieso der Boldt da möglicherweise gerade nicht so sitzt wie er sollte. Lieschen MÜller, die sich vielleicht die Bilder im Buch anguckt, um mal zu gucken, wie man denn jetzt idealerweise im SH/SV zu sitzen hat, mag aus den Bildern aber jetzt völlig falsche Schlüsse diesbezüglich ziehen).


Anders sähe das bei einer aktuellen Aufnahme aus. Denn heutzutage macht man die Fotos eben meist extra für das jeweilige Buch und kramt nicht in seiner Erinnerungskiste nach Aufnahmen, die möglichst gut widerspiegeln, was man ausdrücken möchte. Und da kann man sich durchaus MÜhe geben und notfalls aus 2000 Bildern ein ideales raussuchen. ODER eben drauf hinweisen was auf dem Bild nicht ideal ist und warum.

Oder - im schlimmsten Fall - halt wirklich einen Zeichnung wählen.

Und wie gesagt: ICH NEHME WERKE MIT HISTORISCHEN AUFNAHMEN AUSDRÜCKLICH AUS!!!

[saltandpepper]

na, dann ist doch alle fein ! Und ja, ich gebe dir Recht : oft sieht man Bücher in Bildern, die vollständig andere Dinge zeigen, als die Bildbeschreibung einen glauben machen will....

Dennoch ( wir bräuchten so einen kleinen Greis-Smiler mit erhobenem Zeigefinger hier ) : finde ich den Sitz von Herrn Boldt, doch schon ziemlich "ideal" - und bei weitem die Schenkellage nicht "falsch" oder auch nur "nicht lehrbuchmäüßig" für mich ist das so völlig iO.

[Cubano]

Moins,
gehen wir mal einen Moment davon aus, dass Boldt wusste, was er im SH zu tun hat. Und gehen wir weiter mal davon aus, dass dieses hier:

hat er vielleicht GERADE IN DIESEM Moment, in dem der Auslöser gedrückt wurde, tatsächlich einen Hauch verwahren müssen.

eine Erklärung für die Beinlage auf dem Foto ist (was zumindest ich mir vorstellen kann). Darüber hinaus ist SH nun mal eine Lektion, bei der – Max schrieb es schon – der Reiter wirklich ggf. jeden Schritt, Tritt oder Sprung reiten muss. Genau dann relativiert sich in meinen Augen die Frage, ob das Foto von Boldt das Ideal zeigt. Tut es nämlich. Wenn man davon ausgeht, dass zum Zeitpunkt, zu dem der Auslöser gedrückt wurde, der Reiter aktiv reitet – z.B. einen Hauch verwahrend einwirkt, wie oben beschrieben. Dann weicht das Foto nur dann vom Ideal ab, wenn man den Prozess des aktiven Reitens nicht berücksichtigt.