Kontertraversale

[heike61]

Und Travers und Traversalen sind mitnichten verschiedene Dinge, sie sind identisch bis auf die Linie, auf der geritten wird.

Das versteh ich jetzt nicht.

Tanja Xezal

ich verstehe diese aussage:-- traversale ist ein travers auf einer diagonalen-- ebenfalls nicht.

ist jemand in der lage, diesen irrtum in netten worten aufzulösen?


grüße

ps.:
Eine Erkenntnis von heute kann die Tochter eines Irrtums von gestern sein.

[Josatianma]

Eine Traversale hat mit Travers null zu tun; sie ist ein diagnonal verschobenes SH.

Dazu hätte ich ganz gerne auch noch eine Erklärung. Wenn ich in meiner Ungebildetheit nicht ganz falsch liege tritt beim Schulterherein das innere Hinterbein vor das äußere Hinterbein in Richtung Schwerpunkt, während bei der Traversale das äußere Hinterbein vor das innere Hinterbein kreuzt.

Ich hoffe, es ist mir gnadenhalber gestattet um Aufklärung zu bitten, damit ich eventuell einen kleinen Schritt aus den tiefen des intellektuellen und hippologisch schwachen Klippschulniveau nach vorne komme.

[Melli]

heike
hast du die von mir verlinkte Abbildung angesehen?
Würde ich das Bild nach links drehen, bis die eingezeichnete Diagonale vertikal steht, voilá habe ich ein Travers entlang der Bande.

Am besten abzeichnen, ausschneiden und beliebig durchs Viereck schieben.

Alternativ, praktischer Selbstversuch, wenn das mit dem Vorstellen nicht so richtig klappt:
Nehmt ein paar Stangen und legt sie entlang der Diagonalen durch die Bahn. Ganze Bahn reiten, durch die ganze Bahn wechseln, vor der Stangenlinie abwenden und entlang dieser Stangenlinie Travers reiten.

Dann reitet dasselbe nochmal, nehmt die Stangen aber vorher weg und stellt einen Beobachter an die kurze Seite.
Der soll euch sagen, was ihr geritten seid.

Ich vermute, er wird nicht "Travers" sagen.


Josatianma
die Idee mit dem diagonal verschobenen Schulterherein ist ja schon insofern murks (und ich kann das wirklich nur für einen schlechten Scherz halten, ein Troll?), als Travers und Renvers Seitengänge bezeichnen, in denen das Pferd in Bewegungsrichtung gestellt und gebogen ist. Im Schulterherein ist das Pferd entgegen der Bewegungsrichtung gestellt und gebogen.
Und diese Grundsätze bleiben bestehen, auch wenn ich meine Seitengänge auf einem Zirkel oder einer Volte oder eben entlang (gedachter) Geraden im freien Raum reite. Z.B. entlang der Mittellinie.

Wenn ich die Ernsthaftigkeit des Schreibers unterstelle: Mir scheint, als hätte da jemand im Unterricht (zu Recht) gelernt, dass die Traversale ganz gut aus dem Schulterherein eingeleitet werden kann und daraus pfeilschnell geschlossen, dass eine Traversale ein verschobenes SH sein müsse.
Der Schreiber hat sich ja zudem noch immer nicht dazu geäußert, dass der "Gigant" Gustav Steinbrecht eine irgendwie geartete Sonderstellung der Traversale ebensowenig kennt wie ich, sondern ausschließlich zwischen SH und Travers sowie den Konterlektionen Konter-SH und Renvers unterscheidet.
Und die Traversale wird mitnichten unter dem Kapitel Schulterherein beschrieben.

[Josatianma]

Mir scheint, als hätte da jemand im Unterricht (zu Recht) gelernt, dass die Traversale ganz gut aus dem Schulterherein eingeleitet werden kann und daraus pfeilschnell geschlossen, dass eine Traversale ein verschobenes SH sein müsse.

Und auch hierzu habe ich in einem Vortrag von Klaus Balkenhohl genau das Gegenteil gehört: das es Pferden eben gerade wegen der wechselnden Fußfolge den Pferden schwer fallen kann die Traversale aus dem SH einzuleiten.

[Melli]

"kann"


Gebe dir recht, das kann man sicher unterschiedlich sehen.

[Gawan]

Um zur allgemeinen Verwirrung beizutragen, hier eine Seite aus meinem Lieblings-Atlas, Nancy Nicholsons "BioMechanicel Riding". Man beachte die fettgetupften Pfeile, die die Bewegungsrichtung angeben. Im Travers hat das Pferd die gleiche Biegung wie in der Traversale, aber es bewegt sich in eine andere Richtung. Die Traversale wäre ein Travers mit so viel Abstellung, dass auch die Vorhand schräg zur Bewegungsrichtung steht.

Tanja Xezal

[Melli]

Ja, das klingt mir stimmig, wobei, wie ich schon schrieb, eine Traversale unterschiedlich steil geritten werden kann. Ich kann auf einer Diagonale durch die ganze Bahn (erst recht in einem 20x60m-Viereck) durchaus eine flache Abstellung haben annähernd einem Travers an der Bande auf drei Hufschlägen/-spuren (ich wünsche mir Fotos...).

Aber Travers bleibt Travers, egal, mit wieviel Abstellung und ob auf 3 oder 4 Hufschlägen geritten.

Und je nach Ausbildungsstand und Gebäude läuft ein Pferd im Travers nicht zwangsläufig (oder sogar selten bis gar nicht?) wie im Buch dargestellt mit den Schultern exakt parallel zur Bande, sondern mit der inneren Schulter etwas weiter vorn.
Vgl. Google Bildersuche.

[Fliehendes Pferd]

Melli, Du gibst mir den Glauben an die Reiterei zurück !

[ottilie]

eine Traversale unterschiedlich steil geritten werden kann

So, und genau das hab ich heute nach dem Ausreiten auch noch schnell ausprobiert. Hoppa hat große Augen gekriegt, als er noch auf den Platz sollte...
Ich bin zuerst auf die Diagonale gegangen und hab dann Travers geritten - immer mit der Vorhand auf der gedachten Linie bis zum Wechselpunkt hin.
Danach bin ich von Anfang an eine Traversale geritten.
Der einzige Unterschied, der mir aufgefallen ist, war der Grad der Abstellung des Pferdes - beim sofortigen Traversalen-Reiten hab ich irgendwie mehr darauf geachtet, daß der Pferdekörper parallel zur langen Seite ist. Das ist aber m.E. nur eine "antrainierte" Sache, oder gibts irgendwo auch "Regelungen", wie steil eine Traversale zu sein hat?

[Gawan]

Habe noch bei Belasik, "Dressur im 21. Jahrhundert" folgende Bemerkung zur Traversale gefunden:

Die Einmaligkeit der Traversale ist die Art, wie sie in zwei Dimensionen geht: gleichzeitig vorwärts und seitwärts. Alle anderen lateralen Übungen werden schräg geritten. Das heisst, dass die Bewegung in eine Richtung geht, und ein Teil des Pferdekörpers - seien es die Schultern oder die Hanken - steht parallel zu dieser Richtung. Selbst wenn diese Bewegungen auf dem Zirkel ausgeführt werden, bleiben sie auf dieser Linie. Die Traversale hingegen folgt gleichzeitig zwei Linien, einer nach vorn und einer zur Seite.

Tanja Xezal

[Melli]

Hat er eine Zeichnung angefügt oder dgl.?

Ich bin mir recht sicher, dass man an jede Traversale Linien hinzudenken oder -zeichnen kann, die bestätigen, dass es sich um ein Travers handelt, gleich, auf wievielen Hufschlägen, mit wieviel Abstellung oder Biegung, denn diese Variationsmöglichkeinten habe ich an der Bande ganz genauso.

Der Satz mit den zwei Dimensionen ist, entschuldigung, in meinen Augen Blödsinn. So lange ich nicht stehe oder rückwärts reite, reite ich vorwärts, und wenn ich einen Seitengang reite, dann reite ich vorwärts-seitwärts, also schräg, immer! Wie soll man das denn sonst nennen?
Man kann ja echt alles unnötig verkomplizieren.
Eine Traversale wird gebogen geritten, und nicht gerade -was der Absatz von Belasik aber vermuten ließe- wobei die Schulter näherungsweise (da das Pferd nicht gleichmäßig biegsam ist, wie ein Radiergummi, ist das eben nur begrenzt möglich) auf eine Linie, die Diagonale, ausgerichtet wird.

Je länger wir darüber diskutieren, desto weniger kann ich verstehen, wie man das überhaupt in Abrede stellen kann.

Vor allem erleichtert die Idee gedachter Linien und "unsichtbarer Banden", entlang derer man seine Seitengänge reitet, die Arbeit ungemein. Finde ich jedenfalls, als jemand, der die Visualisierungshilfen aus "Perfekt Dressurreiten" von Barbier sehr mag.

ottilie
danke fürs ausprobieren

Fliehendes Pferd

[Fliehendes Pferd]

Wie steil eine Tversale ist, ergibt sich aus der Aufgabe. Sie muß nicht parallel zur Bande sein, im Gegenteil, die VH führt und ist auch im Idealfall eine Idee voraus. Wie ich schon vor ein paar Seiten schrieb, sind die Traversalen in M noch sehr flach. Beginn ist z. B. Mittellinie und von dort zu einem Punkt an der langen Seite. Da braucht es nicht viel Abstellung. In den M** sieht das schon anders aus, wenn da ein Zickzack-Traversale verlangt wird. Der höhste Grad der Abstellung ist im Grand Prix. Vom Wechselpunkt zu B/E und wieder zurück zum Wechselpunkt. Da

[horsman]

Also die Traversale ist auf alle Fälle näher am Travers als am SH.
Vom Bewegungsablauf fürs Pferds her gesehen!

Da irrt der Herrn Knoell.

Die Frage ob nun eine Traversale gleich einem Travers ist, nur eben entlang einer anderen (in dem Fall gedachten Diagonallinie) ist schon vielfach gestellt und diskutiert worden.

In einer Vorführung von Hinnemann vor Jahren z.B. hat Hinnemann das erarbeiten der Traversale ebenso erklärt: Travers entlang der Wand einüben und dann zur Traversale nix anderes als Travers entlang einer gedachten Linie reiten. So waren seine Worte.

Soweit zur gnadenvollen Ausbildungskompetenz

Dennoch:
Um eine Traversale korrekt reiten zu können genügt eben das Beherschen des Travers entlang der Band allein nicht. Damit man nämlich das "Travers" auch in den freien Raum legen kann, benötigt man zusätzlich die Beherrschung der Schultern.
So gesehen ist m.E. von den Anforderungen her gesehen die Traversale ein Travers kombiniert mit einem SH. Das Element des SH, nämlich die Schultern im freien Raum entsprechend der gewünschten Linie seitwärts zu führen ist eben auch darin enthalten, in dem Punkt liegt Herr Knoell richtig.
Deswegen ist sie ja auch so schwierig.

[Medusa888]

Und auch hierzu habe ich in einem Vortrag von Klaus Balkenhohl genau das Gegenteil gehört: das es Pferden eben gerade wegen der wechselnden Fußfolge den Pferden schwer fallen kann die Traversale aus dem SH einzuleiten.

Hoffentlich nicht ganz OT, aber das Problem habe ich auch manchmal, obwohl RL das SH zum Einleiten fordert. Hat Herr Balkenhohl auch gesagt, wie es alternativ geht?

[Josatianma]

@Medusa: Ich glaube, er hat einen Vorschlag gemacht. Aber schau doch einfach unter www.clipmyhorse.de in der Vortragsreihe von Klaus Balkenhohl. Wenn ich meine Unterlagen richtig deute, leitet er die Traversale über ein großes aus der Ecke kehrt ein.