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Cubano hat geschrieben:Puuuuh, nun wird es emotional
....
Und irgendwie werde ich auch das Gefühl nicht los, dass viele PKler sich in permanenter Rechtfertigungsposition befinden. Warum eigentlich? Ich denke, wenn man von seinem Reiten und der dahinterstehenden Lehre überzeugt ist, muss das doch gar nicht sein. Auch wenn andere Mitglieder eines Diskussionsforums andere Wege gehen
Ach so: "Betroffen getan" habe zumindest ich nur deshalb, weil ich in meinem Leben nicht verstehen werde, wie einerseits ständig und andauernd davon geredet wird, dass Jungpferde-Ausbildung nun mal seine Zeit braucht, und schon allein deshalb nicht immer perfekte Bilder dabei rumkommen, andererseits aber ein kollektiver Aufschrei durch die Massen geht, wenn eine Remonte mal zu tief/eng kommt. Herrgott, nun lasst die jungen Pferde doch erst mal ihre eigene Balance und Kraft unterm Reiter entwickeln. Oder, wie eine von mir sehr geschätzte RL zu sagen pflegt: "Hoch kommen sie alle". Wenn man sie denn im Laufe der Ausbildung korrekt von hinten nach vorn reitet.

Würdest Du - Cubano - von Dir sagen, daß Du wertfrei an dieses Thema - SdL - herangegangen bist - in der vergangenheit?
Mir geht es jetzt nicht um Schubladendenken oder Vorwürfe in diese Richtung. Nur: wenn ich mich offenbare als Interessierter an dieser Ausbildungsmethode - dann stehe ich SOFORT im "selbstgewählten" Abseits ... siehst Du das anders?

Ja, ich meine den Youngster von Steffen. Ja, ich erkenne auf den Bildern eine starke Handeinwirkung, die ich so bei einem meiner Pferde nicht tolerieren würde. Das Wort "Beizäumung" habe ich oben extra in Anführungsstriche gesetzt. Die zwei Fotos zeigen ein Pferd, das absichtlich hinter die Senkrechte geritten wird, und das ziemlich massiv. Ich hätte heulen können ob des Gesichtsausdrucks des Pferdes, aber das steht auf einem anderen Blatt, und ich finde es müßig, darüber zu diskutieren. Die einen finden es okay, die anderen eben nicht. Fertig. Ich bin extrem in meinen Ansichten, das ist mir klar.

@sinsa
In jedem zweiten Satz von dir steht etwas gegen Handeinwirkung. Ich dachte mir schon, dass du die aufwärtsweisende Einwirkung meinst, aber so kommt es nicht rüber. Ich wollte nur klarstellen, dass es mehr als eine Möglichkeit gibt, mit der Hand einzuwirken. Teilweise klingt es hier nämlich echt, als wären Zügel eine absolute Tabuzone. Jeder hat sie in der Hand, aber keiner benutzt sie. Du hast schon Recht, Handeinwirkung nach oben ist ein mächtiges Instrument. Nichtsdestotrotz kann es sehr hilfreich sein.

@gloverider
Ich bin der Meinung, ein Pferd kann einen Reiter nicht anständig tragen, wenn es nicht gymnastiziert wird. Wir haben den ganzen Hof voll solcher Pferde. Eines hat einen Senkrücken bis zum Gehtnichtmehr, das nächste geht stark unklar, ein anderes geht gerne mal im Gelände durch. Und allesamt sind bretthart im Rücken und haben noch nie etwas von Dehnungshaltung gehört. Gymnastizieren kann man auch spielenderweise. Man muss dazu nicht Lektionen pauken und verbissen auf dem armen Gauli hocken.

Bitte fangt nicht an, die Themen der beiden Freds zu vermischen.
Danke.

Thomas hat geschrieben:
Cubano hat geschrieben:
Würdest Du - Cubano - von Dir sagen, daß Du wertfrei an dieses Thema - SdL - herangegangen bist - in der vergangenheit?
Definitiv nein. Das hat aber überhaupt nichts mit ideologischen Sichtweisen zu tun, sondern ist das Resultat meiner praktischen Erfahrungen mit der SdL. Das bedeutet im Umkehrschluss aber überhaupt nicht, dass ich nicht auch gute Reiter/Pferde-Paare kenne, die nach dieser Lehre arbeiten; Pauschalverteufelungen finde ich langweilig. Diskussionen über die verschiedenen Herangehensweisen, wie in diesem Thread, dagegen gar nicht.
Eine Nachfrage noch an Carmen (sorry Ottilie). Was genau würdest Du tun, wenn ein junger Hengst auf dem Platz mit aller Macht zu anderen Pferden zieht?

Was den permanent langen Zügel angeht, d'accord.

Aber wenn ein Pferd die Wahl hat zwischen
a) Reiter bemüht sich nach bestem Wissen und Gewissen, sein Pferd zu gymnastzieren aber es kommt halt leider ein verspanntes Gegensitzen und Zusammenziehen bei heraus
und
b) Reiter versucht es erst gar nicht und lässt Pferd entspannt, wenn auch vorhandlastig ins Gelände hatschen

wird es sich vermutlich für b) entscheiden.

Wir sollten nicht vergessen, dass die allerwenigsten Reiter ihre Pferde deshalb falsch oder schlecht, verspannt und gegen die Hand reiten, weil sie es nicht anders wollen, sondern weil sie es nicht anders können. Respektive - und das ist leider sehr häufig - weil ihnen beigebracht wird, dass das so schon richtig ist und danach, also jenseits all des Krampfes, dann die Erlösung kommt. Sehr viele Reiter sind totunglücklich damit, glauben aber, es tun zu müssen, um ihrem Pferd die nötige Gymnastizierung zu geben. Leider erreichen viele die Phase der "Erlösung" nie, sondern bleiben im Krampf stecken. Im Gleichgewicht sind hier weder Reiter noch Pferd. Treffe ich auf diese Reiter-Pferd-GEspanne, ist das Gleichgewicht aber nicht mein erstes Anliegen, sondern die Losgelassenheit. Man kann einwenden, das eine geht nicht ohne das andere. Jeder hat da aber vermutlich seinen persönlichen Focus und meiner liegt bei der Losgelassenheit.

Alle möchten das gleiche, wissen es aber besser. So kommt mir das grad vor. Könnt ihr nicht diskutieren, ohne euch in irgendwelche extremen Lager, Schubladen, sonstiges zu stecken? Und zwar Alle! Warum muss jeder Thread in eine "PK-Leute gegen den Rest der Welt" und umgekehrt ausarten?! Warum muss jedem Beitrag ein Stempel aufgedrückt werden? An Austausch von Meinung und Erfahrung ist hier doch schon lang keiner mehr interessiert. Schade!

S&P, he, jetzt bitte nicht unfair werden! Meine Aussage war auf die Diskussion allgemein gemünzt.

Natürlich ist eine lockere, weiche Hüfte das A&O beim Reiten. Die Frage ist aber doch viel eher, was denn die lockere weiche Hüfte behindert und das ist meist der Gebrauch der Wirbelsäule, welche bei der Kopf-Hals-Rückenverbindung anfängt. Und solange Leute zb. ihren Hals stauchen und verkürzen, solange kann auch das Becken nie richtig mitschwingen. das ist ja die Crux, oft sitzt das Problem gar nicht an der Stelle, wo das Symptom herkommt. Diese Zusammenhänge zu erkennen ist so schwierig und sie dann auch noch zu "bearbeiten" ist gleich nochmals schwieriger. Deshalb ist es ja auch so eine jahrelange Arbeit. Aber wenn man die Zusammenhänge rudimentär klar macht und den Leuten eine hilfe geben kann, sich neu zu organisieren, dann kann man schon innerhalb weniger Lektionen massive Verbesserungen erzielen. Die dann natürlich niemals abgeschlossen sind, aber die ziemlich sofort positive Auswirkungen auf das Gleichgewicht des Pferdes hat. Der Mensch ist derart Extremitäten-orientiert, dass eben gerade der Kopf-Rückenbereich sehr oft aus dem Bewusstsein ausgeschaltet ist und die Automatismen auf die Extremitäten ausgerichtet sind. Dies gilt es zu ändern. Das Problem, wenn man nun einfach neue "Muster" über die alten "Muster" drauflegt, sprich bei eh schon handorientierten Menschen (die wir ja alle sind) auch noch die hand weiter zu bevorzugen, dass sich nicht der Körper auf eine gute Weise an die Hand anpasst sondern weiterhin völlig ungünstige Verhaltensweisen annimmt, die stören und die weiterhin kompensiert werden müssen. Deshalb bevorzuge ich einen Ansatz, der zuerst das störende "eliminiert" und dann für das neue auch Platz lässt. Klar, das ist in den Anfängen eher mühsam, weil man das Gefühl hat, von Grund auf neu reiten lernen zu müssen. mann, nur schon einen Schritt-Trab übergang oder eine simple Volte reiten wird zur Herausforderung!

Aber wenn man den Dreh raus hat, dann kann das eine völlig neue Dimension eröffnen! Und da ist es plötzlich nicht mehr so wichtig, dass die Hand aktiv auf das Gleichgewicht des Pferdes einwirkt, weil man andere Prioritäten einräumt. Klar, wenn man dann Hohe Schule machen will, dann kann man hier auch wieder mehr Einwirkung machen, wenn es denn nötig wird. Dann hat der Reiter aber auch das nötige Level dazu. Aber für die Basics sehe ich keine Veranlassung dazu. Ich akzeptiere es völlig, dass du es anders machst. Ich würde es sogar gerne mal sehen, dass es funktionieren würde! Leider habe ich bis jetzt auch eher schlechte Beispiele gesehen, weshalb ich das für mich als keine Alternative für die normale Ausbildung angesehen habe. Korrektur durch einen erfahrenen Reiter und in Ausnahmefällen: ja! Aber als "die Regel": für mich nein.

P.S. ich zähle mich übrigens keinem speziellen "Lager" dazu, weil ich immer wieder ganz unterschiedliche Lehrer gehabt habe.

Jen hat geschrieben: Dies gilt es zu ändern. Das Problem, wenn man nun einfach neue "Muster" über die alten "Muster" drauflegt, sprich bei eh schon handorientierten Menschen (die wir ja alle sind) auch noch die hand weiter zu bevorzugen, dass sich nicht der Körper auf eine gute Weise an die Hand anpasst sondern weiterhin völlig ungünstige Verhaltensweisen annimmt, die stören und die weiterhin kompensiert werden müssen. Deshalb bevorzuge ich einen Ansatz, der zuerst das störende "eliminiert" und dann für das neue auch Platz lässt. Klar, das ist in den Anfängen eher mühsam, weil man das Gefühl hat, von Grund auf neu reiten lernen zu müssen. mann, nur schon einen Schritt-Trab übergang oder eine simple Volte reiten wird zur Herausforderung!

In dieser Phase bin ich gerade

Ich stimme dir vollkommen zu.

Jen hat geschrieben: Aber wenn man den Dreh raus hat, dann kann das eine völlig neue Dimension eröffnen! Und da ist es plötzlich nicht mehr so wichtig, dass die Hand aktiv auf das Gleichgewicht des Pferdes einwirkt, weil man andere Prioritäten einräumt.

Ich hoffe, dass ich das auch bald hinbekomme

Genaues Lesen und Verstehen wäre wirklich hilfreich. Dann wäre nämlich durchaus erkennbar, daß die "PK-ler", ich gehe davon aus, daß damit saltandpepper und ich gemeintn sind, die PK-Geschichten nicht ohne weiteres übernommen haben, sondern sie sehr genau geprüft, hinterfragt und erst dann, nachdem sie wir sie für sinnvoll erachtet haben, in unsere Arbeit integriert haben. Und trotzdem zähle ich uns zu den klassischen Reitern! Gewichtung liegt hier auf INTEGRIERT, denn ich habe vorher schon unterrichtet und dabei Wert darauf gelegt, Rössern und Reitern die gegenseitige Kommunikation zu vermitteln. Wäre ich ein echter PK-ler, dann hätte ich mich mit ihm nicht so in die Wolle bekommen und zwar gerade durch Diskussionen über Sitz, Schwung, Rückentätigkeit. Weil das eben so abartig wichtig ist. Zumindest meiner unmaßgeblichen Meinung nach. Andererseits bin ich nicht so blöde, ein effektives Arbeitsmittel nicht anzuwenden, nur weil es erstens nicht leicht zu verstehen und zu lernen ist und zweitens, es von jemandem kommt, der in einer bestimmten reiterlichen Ecke steht, in die er, abgesehen davon, überhaupt nicht reingehört. Ich habe es genauestens geprüft und an meinen Pferden erprobt und mein Gefühl dafür geschult. Und ich habe dadurch gelernt, was diese "Handhilfen" im GANZEN Pferd für enorme Veränderungen hervorrufen. Es wäre doch dumm, darauf zu verzichten, wenn ich damit dem Pferd ein neues horizontales Gleichgewicht zeigen kann, die Schultern ausbalancieren kann, es beweglich machen kann und ich mir viele Mißverständnisse zwischen Reiter und Pferd ersparen kann.
Das diese Handarbeit hier in der Diskussion so im Vordergrund steht, liegt doch vor allem daran, daß hier die meisten Unklarheiten und der größte Erklärungsbedarf besteht. Über die ausordentliche Bedeutung des Sitzes muß ich mich nicht auslassen, weil das einfach klar wie Kloßbrühe ist und durch ständiges Wiederholen auch nicht besser wird. Und das im Übrigen aus meinen Beiträgen deutlich wird, wenn man sich die Mühe machen würde, sie genau zu lesen.

morimur Du mußt Dein Licht nicht unter irgendeinen Scheffel stellen. Worauf Du Dich eingelassen hast - bei dieser Diskussion hier - wird Dir zuvor sehr wohl klar gewesen sein. Wie schon geschrieben: ab dem Moment der Offenbarung daß man sich mit diesen Ideen intensiver auseinandersetzt ist man 'schwupps' in dieser Schublade und hat nur zwei Möglichkeiten:
- "cool" die Situation ertragen, in dem Wissen, daß man mehr richtig denn falsch macht
- oder sich still wieder zurückzuziehen und nix öffentlich weiter verlauten zu lassen - weil einem dieser "Zwang" nach Rechtfertigung zuwider ist. Zwang deshalb weil ständig kleine Spitzen auf einen einprasseln. Verdeckte Spitzen sind da noch echte Freundlichkeiten.
Das ist wie mit der Sicht auf ein Glas Wasser dessen Volumen exakt 50% ausgefüllt ist/beträgt:
- es wird Menschen geben die behaupten "Das Glas ist halbleer, iss fast nix mehr drinn"
und
- die Menschen die im Brustton der Überzeugung versichern:"Das Glas ist halbvoll"
übertragen auf unser Thema hier: jede Einwirkung kann sowohl positiv als auch negativ im Sinne der SdA oder SdL betrachtet werden. Das ist offensichtlich - und dennoch argumentiert man so wie es gerade günstig ist für die eigene Vorstellung/Einstellung/Haltung.

Ok. Könnten wir dann von den Schubladen wieder zum eigentlichen Thema zurückkehren? Danke!

esge hat geschrieben:...aber die Gymnastizierung, die ein Pferd braucht, um sich vernünftig zu bewegen, ist relativ bescheiden. Kaum ein Pferd braucht echte Versammlung, um gesund zu bleiben. somit auch kaum Verlagerung des Gleichgewichts.

Danke, ich wollte mich gerade wundern, von was für Pferden wir hier eigentlich reden.
Reines in den Boden Gelatsche ist ja nun bei den meisten Pferden nicht der Dauerzustand. Wäre dem so, würde wohl das Reiten weniger populär sein, denn schön ist was anderes. Sagt jedenfalls mein Popometer.
Für ein einfaches Gleichgewicht mit Reiter braucht es auch meiner Meinung nach nicht viel und ich kann es nur immer wieder wiederholen. Das "bietet meiner beinahe von alleine an". Das ist die Minimalanforderung! Wäre es anders, wäre es kein Pferd für die lange Strecke. Für dieses Gleichgewicht braucht es auch keine wahnsinns Ausbildung mit besonderen Schikanen. Schlichte Basisarbeit reicht da aus.

Für eine Verschiebung des Schwerpunktes weiter nach hinten braucht es dagegen schon ein wenig mehr Übung. Hier ist man langsam am Übergang vom nicht schädlichen Reiten zum Reiten. Aber auch hier kann man das meiste noch mit einfachen "Bordmitteln" erarbeiten und wird dennoch schon hin und wieder/kurzfristig schöne Momente des Reitens haben. Man muß es nur nutzten! Geradeaus durchs Gelände bringt oft mehr für Gleichgewicht und Muckies, als verkünsteltes Kringeln. Während solche normalsterblichen Pferde in dieser Situation für eine Formgebung mittels aufwärts wirkenden Hand, gar nicht genug muskulär ausgerüstet sind.

Ich mag als später Wiedereinsteiger nicht die Leuchte der Reitkunst sein und ich habe ein 08/15 Feldwaldundwiesenpony. Dennoch gelingen mir solche Momente durchaus und ich kann die Richtung sehen in der es zu arbeiten gilt. Wir reden doch hier die ganze Zeit von uns und unseren Pferden, oder? Wir haben normale Pferde und normale reiterliche Probleme, aber eben auch normale Anforderungen an unsere Pferde und für diese Anforderungen reichen einfache/normale Mittel oder anders gesagt: "einfach" richtig reiten reicht schon.
Die Manipulation des Gleichgewichts über die Hand ist für mich eben kein "normales" Mittel mehr. Sie ist in den allermeisten Fällen overdone und in vielen Fällen auch schon schlicht kontraproduktiv.
Das hat mit PK oder nicht PK herzlich wenig zu tun. Ähnlich reagieren würde ich, wenn jemand argumentiert, dass er sein Pferd auf Kandare reitet, um von einer, seiner Meinung nach, "zu freien Haltung" ein Stückchen mehr in Richtung zum "an der Senkrechten" zu kommen.
Auch da würde man mit, meiner Meinung nach, falschen Mitteln an der Formgebung rumändern.
Ich habe ja bekennenderweise ein Pony, dessen Hauptzweck es ist, mich viel im Gelände rumzuschleppen und Tagestouren und Wanderritte zu machen. Ich mühe mich daher redlich darum mein Pferd so zu reiten, dass ich ihm nicht über Gebühr schade. Ich gebe auch zu, dass ich nicht im mindesten über hohe Lektionen, Pi und Pa nachdenke und ich stelle fest, dass die Zeit, die wir im Gelände, bei Handarbeit, Stangentraining oder sogar auch beim freilaufen oder mit Zirkusspielchen verbringen, mindestens genauso wichtig für seine Gesundheit und den Muskelerhalt/ -aufbau sind, wie tatsächliche Bahnarbeit, in der ich natürlich noch wesentlich mehr Mitarbeit der HH verlange, als sonst.
Einfachste Mittel erreichen oft unerwartet viel.

Warum muss eigentlich jede Diskussion über Hilfen in eine Diskussion für und wider PK ausarten?

@Cubano
Ich wollte eigentlich nicht weiter auf die Youngster-Geschichte eingehen, weil ich es sehr mutig finde, überhaupt Reitbilder in ein Forum einzustellen und ich auch gerne weiterhin Reitbilder - egal welcher Richtung - sehen würde.

Aber ich würde bei jedem Pferd - auch einem Hengst - am Boden anfangen. Solange das Pferd am Boden frei nicht bei mir bleiben mag, brauche ich mich nicht draufsetzen. Wahrscheinlich würde ich auch mit der Hand gegenhalten, wenn das Pferd zu anderen Pferden hinzieht. Würde wohl jeder. Aber irgendwie klang mir das nicht nach einer akuten Situation, sondern nach einem Ausbildungsweg. Zumal ich - wenn ich mir dessen bewusst bin, einen Hengst unter mir zu haben - mich bemühen würde, es gar nicht erst zu so einer Situation kommen zu lassen.

Sorry, Ottilie.

Mehr sag ich nicht dazu.

Carmen hat geschrieben:
Aber ich würde bei jedem Pferd - auch einem Hengst - am Boden anfangen. Solange das Pferd am Boden frei nicht bei mir bleiben mag, brauche ich mich nicht draufsetzen. Wahrscheinlich würde ich auch mit der Hand gegenhalten, wenn das Pferd zu anderen Pferden hinzieht. Würde wohl jeder. Aber irgendwie klang mir das nicht nach einer akuten Situation, sondern nach einem Ausbildungsweg. Zumal ich - wenn ich mir dessen bewusst bin, einen Hengst unter mir zu haben - mich bemühen würde, es gar nicht erst zu so einer Situation kommen zu lassen.

Ist ein bißchen OT, aber aus meiner eigenen Erfahrung mit zwei Hengsten kann ich nur sagen: Es gibt einfach Probleme im Sattel, die sich auch nur da lösen lassen und eben nicht am Boden. Und: Wie willst Du eine solche Situation vermeiden? Immer im Dunkeln oder Morgengrauen reiten?

@Morimur: Nein, ich meinte Dich vorhin nicht…

Steffen hat geschrieben:
...wie gesagt, etwa 1 Jahr lang sind wir zuerst am Strick (von vorn) und später am langen Zügel (von hinten) im Gelände gewesen. Dabei hat er die Einwirkung der Hand kennen und auch verstehen gelernt. Longiert haben wir (mit einer leichten Reiterin) etwa 2 Monate.

ist ja jetzt auch nicht so das dies jeder so macht auch wenn es löblich ist.

man muss aufpassen was das beurteilen von individuellen problemen angeht.

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Wie bringe ich ein Pferd ins Gleichgewicht?