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Kleine Quizfrage am Rande: In welcher Sparte des heutigen Reitsports verschieben die Pferde immer wieder den Bewegungsablauf von (auf der linken Hand) HR - HL+VR - VL zu HR - HL -- VR - VL?

@Horsmän: tja, mein Gymnasium des Pferdes ist von 2001 und hat nur 240 Seiten und keinen Abschnitt D. Es gibt kein Kapitel mit Schulgängen, das Wort wird - wie schon geschrieben - nicht erwähnt, ebensowenig 4-Takt. Und nu ?
Müssen wir wohl zu der Erkenntnis gelangen, dass die "alten Meister" interpretiert weiter gegeben werden und alles im Auge des Betrachters liegt.

Isomer hat geschrieben:Lustig bei den Schulgängen gehst du davon aus das man sich weiter entwickelt hat, beim Thema Schwung hat man dann aber wieder den Gralshüter der deutschen Reiterei gerne wieder im Portfolio stehen (Ich mein die alten Säcke machen sich aber auch wirklich gut fürs Gewissen).

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Na ja, wenn ich mir Horsmäns Interpretation von Schwung oder nicht Schwung oder gar die Schwebephase im Trab über die Jahre gemeinsamen Forenschreibens so vor Augen führe, kann ich mir irgendwie auch nicht so wirklich vorstellen, dass seine und die Steinbrechtsche Definition identisch sind. Oder hat der olle Steinbrecht den Schritt als schwungvolle Gangart gesehen? Grübelndguckt

Aber mal was anderes: Horsmän, dass es den Schulgalopp gibt, hatten wir, denke ich, schon geklärt. Ich für meinen Teil möchte aber immer noch gern wissen, warum man diesen reiten sollte…
Also: Wo liegt der Sinn darin, die Reinheit der Gänge wenn auch nur kurzfristig zu zerstören, um im Viertakt zu galopppieren

Fliehendes Pferd hat geschrieben:@Horsmän: tja, mein Gymnasium des Pferdes ist von 2001 und hat nur 240 Seiten und keinen Abschnitt D. Es gibt kein Kapitel mit Schulgängen, das Wort wird - wie schon geschrieben - nicht erwähnt, ebensowenig 4-Takt. Und nu ?

In meiner Ausgabe des Steinbrechtschen Gymnasiums (FN-Verlag 2004) steht im Kapitel zum Galopp folgendes:

Je harmonischer ein Pferd nun gebaut, je kräftiger seine Nachhand, je lebhafter und dabei williger sein Temperament ist, desto erhabender wird auch sein Sprung im Travers- und Renversgalopp werden, bis endlich das Spuren der äusseren Diagonale, “innerer Hinter - und äusserer Vorderfuss” getrennt erfolgt, also aus dem Dreitakt ein Viertakt geworden ist und sich der Travers- und Renversgalopp zum Redopp und Konterredopp gesteigert hat. Auch diese Lektion der höheren Schule wird vielfach missverstanden und ein gewisser schleppender Galopp mancher Pferde für Redopp gehalten. Von solchem fehlerhaften, schleppenden Galopp, dessen ich in diesem Abschnitt schon gelegentlich Erwähnung getan habe und dem der verständige Bereiter entschieden entgegentreten wird, unterscheidet sich der Redopp durch das energische, trillerartige Unterspringen der Nachhand sehr erheblich; die Vorhand wird dabei sanft niedergelassen, gleichsam, als wollten die Vorderfüsse den Boden kaum berühren. Redopp ist eine schulmässige Gangart, zu der nur ganz bevorzugte Pferde fähig sind. Bei ihnen entwickelt er sich aus dem Travers- und Renversgalopp gleichsam ohne besonderes darauf hinzielendes Dazutun des Reiters. Aus minder veranlagten Pferden jedoch mit Gewalt diese Galoppschule herausholen zu wollen, wäre töricht, denn das Ergebnis würde immer nur mangelhaft bleiben und der Gesamtausbildung schaden.

Und hier noch ein anderer “alter” Meister zum Thema:

Arbeit im Galopp
Der Grundgalopp ist eine sprungartige Gangart in drei Tempi, wobei das gleichzeitige Aufsetzen eines diagonalen Beinpaares sich abwechselt mit dem ungleichzeitigen Aufsetzen des entgegengesetzten Beinpaares.
Das vorzeitige Aufsetzen des Vorderbeines der im Drei-Tempi-Galopp gleichzeitigen Diagonale führt zu einem Vier-Tempi-Galopp auf der Schulter.
Das vorzeitige Aufsetzen eines Hinterbeines bringt den Vier-Tempi-Galopp auf den Hanken hervor.
Ersterer ist ohne Raumgriff, ohne Schwung, ohne Anmut, abgehackt.
In letzterem ist das Pferd wohl auf den Hanken und nimmt majestätisches Gebaren an.
Es ist dies die Fussfolge beim Galopp auf der Stelle, beim Galopp rückwärts und beim Galopp in Pirouette.

Der versammelte Galopp
Es ist dies jener Galopp, in welchem das Pferd am leichtesten, beweglichsten und tätigsten ist und bei alldem in völligem Gehorsam dem Reiter verbleibend.
Geht man zu einem Galopp mit sehr hankenverlagertem Gleichgewicht über, wird dieser versammelte Galopp zu einem Vierschlaggalopp. Die Zweizeitigkeit des äusseren diagonalen Fusspaares erfolgt durch Aufsetzen des inneren Hinterbeines vor dem äusseren Vorderbein.

In Nuno Oliveira, Gedanken über die Reitkunst S. 171, S. 191

Noch ein Gedanke meiner Wenigkeit: Wenn ein Pferd so versammelt ist, dass es in der Haltung einer Levade nahekommt, kann es gar nicht anders, als im Galopp die Diagonale aufzulösen, da es hinten wohl kaum auf nur einem gebeugten Bein balanciert und das andere angezogen behält, bis es vorne wieder runter kommt.

Tanja Xezal

Danke Gawan für einen Beitrag ohne Häme und Polemik, sondern mit sachlichen Zitaten.

@Gawan
ebenfalls THX
Antwort auf deine Quiz-Frage: beim Überwinden eines Sprunges zB

@cubano
Warum "man" den reiten sollte?
Nunja, weils Spass macht vieleicht. Weil es einen reizt, die Ausbildung der Gangart Galopp bis zur höchsten Stufe zu vollenden vielleicht. Weils ggf. bei korrektem Versammeln beinahe von allein passiert. Und letztlich: warum nicht?

Aber ich stimme ja zu, dass unsereins zunächst mal mit korrektem Dreitakt-Galopp und diesen richtig zu versammeln durchaus auch ein Reiterleben ausgelastet ist und bei unseren Versuchen den G. zu versammeln eher den schlechten 4-Schlag zu vermeiden haben. Wir sind halt keine Steinbrechts oder Oliveiras.
Nur: sollte einem einmal ein solcher guter Schulgalopp unter die Augen kommen, geritten von einem wirklichen Könner, dann bitte nicht gleich Taktfehler schreien, sondern einfach nur daran erfreuen.

Soweit ich weiß, stammt das Kapitel über den Galopp nicht mehr aus der Feder von Steinbrecht (oder seiner Notizen), sondern Plinzner hat seine eigenen Erfahrungen (u. a. aus dem Unterricht mit Steinbrecht) niedergeschrieben. Ebenso die Kapitel zu Piaffe und Passage.
Angeblich haben sich die Kapitel über die Galopparbeit ab der 2. Auflage immer mehr von den Ideen Steinbrechts entfernt - hin zu Plinzners Auffassungen.

nunja, da kommt man natürlich an den wunden Punkt des "Steinbrechts" überhaupt, dass man gar nicht weiß, was nun aus seiner Feder stammt und was von Plinzner. Aber was macht das? Steht Plinzner für das Böse schlechthin? Dann hätten wir Deutschen quasi unsere ganze klass. Reitlehre ab 1900 auf dem Bösen aufgebaut

"Das Böse": das habe ich nicht gesagt.
Ich habe nur gesagt, dass nur die Kapitel über die reiterliche Einwirkung und die Trabarbeit einigermaßen verlässlich Steinbrecht zuzuordnen sind.

nunja, es steht nunmal im sog. "Steinbrecht" und dies schon seit ca. 100 Jahren. Es ist also durchaus das Wissen zahlreicher Reitergenerationen.

Ein kleiner Einwurf für die Fraktion, die den reinen Dreitaktgalopp über alles stellt: Fliegende Wechsel a Tempo sind auch kein reiner Galopp mehr. trotzdem findet den niemand verwerflich. Dabei war er einst eine Zirkuserfindung. Wie der Spanische Schritt auch...
Die Einerwechsel sind somit in der Tat nichts anderes als der hochstilisierte Galopp der zum Viertakt führt: Ein Ausreizen von Möglichkeiten, ein "gucken was geht". Kein mensch braucht Fliegende Wechsel a Tempo, um von A nach B zu kommen. Ebensowenig wie den hoch versammelten Galopp. Kein Pferd braucht sie, zu seiner Gymnastizierung und Gesunderhaltung - da sehe ich schon mehr Nutzen im sog. Schulgalopp. Die Einerwechsel schaden dem Pferd aber auch nicht, wenn sie richtig aufgebaut und geritten werden. Sie können Spaß machen - denke ich mir zumindest mal. Sie sind eine Überprüfung der durchlässigkeit auf reiterliche Hilfen - auch wenn ich mir habe sagen lassen, dass die Zweier angeblich in dieser Beziehung anspruchsvoller sein sollen. (ich kann weder das eine noch das andere und kann da nicht mitreden) Der reine Galopp wird bei den Einern aufgelöst. Und nu? Streichen wir sie aus dem Grand Prix weil doch in den Richtlinien steht, dass nur taktreine Gänge in Frage kommen dürfen?

Die 3-Takt-Erhaltung geht über alles, wenn ich nicht in der Lage bin, einen guten Schulgalopp zu reiten. Was auf 99,99 % aller Reiter zutreffen sollte.

moreno hat geschrieben:Hallo Lordfado,

".... weil ich offensichtlich eine andere Auffassung der Gesetzte von Physik, Anatomie und Physiologie habe... "

Na denn! O. g. Fachrichtungen zählen zu den Naturwissenschaften, vermittels derer Generationen von Wissenschaftlern (mit beachtlichem Erfolg) versuchen, die Vorgänge auf dieser, unserer Erde allgemeingültig zu erfassen, woazu man natürlich alle derzeit technischen Möglichkeiten nutzt.

Bezogen auf die Reiterei kommt z.B. in der Physik nun nicht gerade die Quantenmechanik zur Geltung, sondern eher das Gesetz der Schwerkraft und das Hebelgesetz, also einfache und alltäglich jede unserer Bewegungen bestimmende Gesetze. Bewegungen sind für unser Auge nur bis zu ca 18 Bilder / sec. auflösbar. Daher ist die Zeitlupe eine enorme Möglichkeit, in den Ablauf einer Bewegung, jenseits unseres physiologischen Auflösungsvermögens eindringen zu können.

Über diese Vorgänge kann man nicht "anderer Auffassung" sein. Verstößt man gegen diese einfachen, aber fundamentalen Regeln, ist das Ende meist nur schmerzhaft, weil "fällt um oder läuft gegen die Wand".

Eine Diskussion mit einem Anhänger spezieller "Auffassungen" der Naturgesetze, also mit einer Sichtweise, die sich gegen die Logik sperrt, ist schlichtweg vertane Zeit und im Weltanschaulichen durchaus vergleichbar mit Diskussionen mit Sektenanhängern. Sie führen einfach nur ad absurdum.

Schade! Aber.... was soll's!

Gruß

Dörr

Ach Herr Dörr,

ich empfehle Ihnen, sich außer in den naturwissenschaften auch mal in der Literaturwissenschaft, Abteilung Ironie und Polemik umzusehen.

Natürlich ist es so, dass man an den Hebelgesetzen nichts mehr drehen wird - trotzdem ist die Wissenschaft nur ein Stand/eine Annahme, die Licht ins Chaos bringt, die menschheit ist ja noch lange nicht bei der "Allwissenheit" angekommen (auch wenn einige Vertreter das von sich glauben mögen).
BTW: Sie sprechen mit einem Ingenieur - die klassischen Naturwissenschaften sowie die Logik etc. sind mir also durchaus geläufig, vermutlich sogar in der selben Variante wie ihnen.

Was ich aber immer wieder beobachte - das Pferd ist keine einfache Maschine, die sich mal so eben mit den Hebelgesetzen erklären ließe - nicht ohne Grund gibt es bisher keine "naturgetreue" Nachbildung in Form eines Roboters - eben weil man die ganzen Naturwissenschaften noch nicht eindeutig und abschließend auf ein lebendes Wesen übertragen kann!
Wie oft hier diskutiert wird (zuletzt im "Rücken aufwölben"-Thread oder eben über Rollkur etc.) zeigt doch, dass ein und dasselbe Thema von zwei Naturwissenschaftlern komplett anders aufgefasst und beschrieben werden kann - und beide haben irgendwie Recht - nur keiner beschreibt den Kern umfassend.
Insofern bin ich sehrwohl der Ansicht, dass ich "die Gesetze von..." anders auffassen und vor allem ANWENDEN kann als Sie das tun, ganz ohne einer Sekte anzugehören oder im Mittelalter stecken geblieben zu sein. Im Gegensatz zu Ihnen scheine ich noch zu wissen, dass Irrtum denkbar ist und bin nicht eingerostet in meinen immergleichen Thesen.

Nochmal zum Thema Zeitlupe: natürlich ist das HEUTE eine tolle Möglichkeit, gegen die ich mich gar nicht generell stelle.
ABER: die alten Meister hatten diese Möglichkeit nicht. Wenn bei denen nun also von 4-Takt oder 3-Takt oder Schwebephase die Rede ist, müssen die das mit bloßem Auge gesehen haben, um es verfechten und beschreiben zu können. (Das ist jetzt Logik!)
Grundkurs Logik1: wenn wir heute diese alten Lehren "nachreiten" wollen, muss man das Ergebnis auch ohne technische Spielereien mit bloßem Auge sehen können, ansonsten vergleicht man Äpfel mit Birnen (das ist 2. Klasse Grundschule, keine Naturwissenschaft, die man studieren muss). Sowas nennt man im allgemeinen auch Reproduktion - ein wichtiger Bestandteil wissenschaftlicher Thesen - sie müssen wiederholbar sein.
DARUM will ich einen Beweis in bewegten Bildern dafür, dass es das heute noch gibt, um mir DANN mittels meiner naturwissenschaftlichen Kenntnisse darüber klar zu werden, ob ich das in der Pferdeausbildung für sinnvoll erachte oder nicht. Eine Zeitlupenaufnahme wäre für mich nicht dasselbe wie das, was offenbar vor einigen Jahrzehnten ohne gesehen wurde und insofern vollkommen unwissenschaftlich und Augenwischerei.
So. Ist das nun nicht reproduzierbar, ist es keine Wissenschaft und somit für mich kein "Fakt" sondern graue Theorie oder Produkt der Schönfärberei (und das vermute ich solange, bis mir jemand auf beschriebenem Weg die Fakten präsentieren kann). Irgendwie scheint mir dieses Vorgehen wesentlich "naturwissenschaftlicher" und weniger sektiererisch als der blinde Glaube an etwas, das nicht reproduzierbar ist und nur auf irgendeinem alten vergilbten Papier steht.

Wie schon vor Seiten geschrieben, macht der "gute" Vierschlag Sinn, wenn das Ziel eine Pirouette ist. Aber als "dauerndes" Tempo, vor allem in einer Aufgabe, ist auch der "gute" Vierschlag nicht das Idealbild eines versammelten Galopps.

@Lord Fado: sehe ich genau so !

@Esge: immerhin haben die Einer eine deutliche Schwebephase

Vielleicht haben sie es nicht gesehen, sondern gehört? Ich wundere mich manches Mal, was die alten Meister so alles gewusst haben, was man vielleicht durch die Wissenschaft erst heute z.T. beweisen kann. Natürlich manches auch widerlegen, was man gemeint hat zu wissen.

Ich denke, ein grosser Unterschied von damals zu heute war, dass wir heute mehrheitlich Freizeitreiter sind und unsere Ausbildungsmöglichkeiten dadurch schon mal begrenzt sind. Wo gibt es gute Lehrpferde, wo gibt es gute Reitschulen, wo gibt es gute Ausbilder? Kaum jemand von uns hat die Möglichkeit sich auf verschiedenen top-ausgebildeten Pferden intensivst ausbilden zu lassen. Da ist doch das mögliche erreichbare Niveau schon per se begrenzt!

Ich für mich, möchte deshalb einen guten 3-takt Galopp erreichen. Was mir und meinem Pferd auch schon schwerfällt, da er von Natur aus zum schlechten 4-takt neigt. Galopp ist seine schwächste Gangart. Trotzdem erkenne ich an, dass es für einen hervorragenden Reiter mit einem starken, guten Pferd durchaus im Bereich des Möglichen liegt, auch einen guten 4-takt zu reiten, der energisch durchgesprungen ist, aber so stark in den Hanken gesetzt und die Vorhand so erhoben, dass das Hinterbein schlicht früher aufsetzt, weil die Strecke zum Boden kleiner ist und das Pferd das Hinterbein in unnatürlicher Weise hochziehen müsste, um absolut haargenau gleich aufzufussen. Meine Vorstellungskraft ist so gross, dass ich mir das vorstellen kann. Beweisen kann ich es nicht. Es sind einfach schlüssige theoretische Überlegungen. Und seien wir ehrlich, viele Erklärungen in der Reiterei bauen wir auf schlüssigen, logischen Überlegungen auf und können es noch nicht wirklich mit absolut harten Fakten beweisen.