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Das Hinfühlen, wann das Pferd am lockersten durchschwingt, bleibt halt keinem Reiter erspart

@esge:
Das sind Bilder von vor dem Training – da lasse ich ihn wirklich NICHT tiefer wie allerhöchstens Buggelenkshöhe wie auf den Bildern hier.
NACH der schweren Arbeit darf er dann auch mal tiefer – mit vor der Arbeit hab ich mit tiefer Dehnung eher ziemlich schlechte Erfahrungen gemacht. Wenn er ZU tief kommt, dann gibt er einfach Vollgas, das Tier ist dann UNLENKBAR. Den „Langhals-Kurztrab“ also das untertourige tiefe Dehnen brauche ich nicht, denn wenn ich den Rücken so maximal stretchen will, wähle ich Wiegeschritte/kleine Piafftrittte mit tieferer Einstellung an der Hand, spanne also von beiden Seiten statt mehr oder minder hauptsächlich von vorne (was ich ok finde! Nur bin ich mit der Langzügelarbeit für mich so vollständig ausgestattet, dass ich es nicht brauche… womit ich NICHT sagen will, dass das besser wäre, das ist völlig wertfrei). Nach der Arbeit kann ich schon stretchen, aber da ist der Motor dann an und die Umkippgefahr einfach nicht so gross:
http://files.homepagemodules.de/b83633/ ... 8751n4.jpg


@Lordfado:
Doof, jetzt bin ich in der Arbeit, hab keine anderen Bilder dabei, müsste ich suchen… hab aber was ungefähres gefunden, wenn man ihn lässt: http://rangauhof.de/typo3temp/pics/761cff136f.jpg
Der kommt so tief, dass du die Schnalle der Zügel in der Hand hast, und IMMER noch Verbindung zum Maul… er kann das sogar im Galopp, vermutlich ist er heimlich ein Westernpferd. *gg*

Das Gefühl dabei ist furchterregend – der rennt dann seinem GGW hinterher – ja wunderts einen?????? Er fällt ja fast nach vorne um! Damit muss er und wird er immer schneller, unkontrollierbarer – und bekommt akute Angst vor sich selbst (und DAS merkt man ihm dann an seiner Hektik sehr schnell an, denn eigentlich ist er ein Gewerkschaftspferd…).

Nein, das kann auch nicht sein dass ich DENKE, dass er ein Umfallt-Pferd ist. Dazu habe ich zu viel in die Richtung gemacht (ich dachte sehr lange, er MUSS aber tiefer – ich hatte vorher exakt (!) das Gegenteil als Pferd und bin was Anlehnung, über den Rücken, Grundlagen und v/a betrifft extrem empfindlich und extrem hinterher) und auch zu viel Trainer hier. Wir haben ja auch angefangen mit tiefem v/a. In der Gebrauchs-Anreithaltung war alles ok. Dann erarbeiteten wir uns tiefes v/a – un innert 2 Monaten war das Pferd NICHT MEHR LENKBAR (!), nicht bremsbar, nicht regulierbar im Tempo und sehr unangenehmes Gefühl von Gleichgewichtsverlust – mehr so gefühlt vorwärts-abwärts-Überschlag denn Dehnung.
Dass 90% deiner Reitschüler ihre Pferde tiefer zu stellen haben, liegt mM auch daran, dass so ein tiefer Halsansatz wie bei ihm faktisch weggezüchtet wurde – zurecht! Das ist total ätzend, und ihn so weit aufzurichten wie in dem Pi-Bild ist EXTREM arbeit. Und ja, ich hab auch jahrelang meine Pferde anders gearbeitet wie heut. Da geht’s mir ja wie dir…

Ich würde ca. 95% aller Pferde um mich herum deutlich tiefer reiten wie ihn. IHN aber definitiv nicht… schon gar nicht vor der Arbeit.

Was ich mache, ist ihn kurz, 3-5 Minuten, NACH der Arbeit sehr tief einzustellen. Erstens fürs Durchschwingen, und zweitens weil ich sicherstellen will, dass ich ihn in JEDER mir beliebigen Höhe einstellen kann. So wie ich das haben will… das ist mir verdammt wichtig.
Echte Arbeit heisst bei ihm halt aufrichten. Das ist soooo schwierig… und inzwischen reite ich lieber Pferde „runter“ als „raus“. Ich nenn ihn immer mein vorwärts-abwärts-Pferd. *gg* Für Schüler, die kein Gefühl für v/a haben, ist er toll, weil er es eben von selber sucht, und man sehr schön erfühlen kann, was es heisst wenn ein Pferd in die Hand strebt, weil er immer nach einem Weg nach unten sucht, wenn man ihn dazu auffordert. Das ist auf der anderen Seite wirklich schön…

@amara
Gefällt mir sehr gut, Deine Überlungen und Deine Arbeit, soweit ich das hier sehen kann. Das ist eben immer der springende Punkt, dass man auf jedes Pferd individuell eingehen muss. Ich habe auch eine Schülerin mit einem Pferd, welches man in der Lösungsphase nicht zu tief reiten darf. Wir lassen ihn bis max. Buggelenk. Sonst fängt auch er an zu rennen und kippt förmlich auf die Vorhand. Zwischendurch, zur Entspannung in der Arbeitsphase und zum Schluss variieren wir auch mal tiefer. Dann kann er sich meist besser tragen.

Danke amara!
Wass passiert, wenn Du das richtig tiefe Dehnen einfach in den Schritt verlegst, statt zu traben?

Wenn ich den Rücken meines PFerdes so richtig, richtig "auf"machen möchte, lasse ich ihn mit langem Hals und tiefer Hinterhand in sehr kleinen Tritten rückwärts richten. Gefahr ist natürlich, dass sie in dieser Haltung hinten herausschieben, aber man kann es ihnen beibringen.

Im schritt dehnt sich zumindest mein Pferd am Anfang nicht reell tief. Klar, er kann mit tiefem Kopf durch die Gegend schlurfen, aber das ist kein echtes Dehnen.

Möchte ich relativ am Anfang tiefes Dehnen ohne Gleichgewichtsverlust haben, muss ich zuvor extremes seitliches Biegen mit langem Hals machen. Danach dehnt sich Pony dann auch nach vw-aw im SChritt.

Aber ich baue da unterschiedlich auf, je nachdem, auf was ich jeweils den Focus lege. Mal ist der mehr beim Dehnen, mal mehr beim Versammeln, mal mehr bei der Geraderichtung usw. und das beeinflusst dann auch jeweils die Lösungsphase.

Ein WB das ich zur Zeit noch regelmäßig reite, reagiert übrigens auch nicth so positiv auf ausgedehntes vw-aw-reiten. Da er nicht "kippt" und er alle Dehnung brauchen könnte, die er kriegen kann, habe ich das anfangs relativ exzessiv betrieben. Interessanterweise fängt er aber dann bald an zu "gluckern", also diese Schlauchgeräusche zu produzieren. Löse ich das Pferd hingegen mit viel Seitwärtsbiegung im Schritt, Seitengängen und danach anspruchsvollen Übergängen zwischen Schritt und Trab bzw. SH aus dem Schritt in den Trab, bleiben die Schlauchgeräusche aus. Das Herantreten ans Gebiss in der Arbeitshaltung ist hernach ebenfalls besser.

Ich bin insgesamt nicht mehr überzeugt davon, dass ausgedehntes vw-aw-Getrabe für die meisten Pferde positiv ist.

Warum so "absolut"?

Ich nutze beide Varianten, je nach dem, was das Pferd gerade benötigt, was ihm gut tut und mit dem ich an's Ziel komme.

Ausgedehntes v/a-reiten ist für mich auch kein Ziel, da ist meiner Meinung nach die Reitlehre falsch verstanden worden, so a la "viel hilft viel". ist das Herandehnen an die Hand installiert (das Pferd hat verstanden, dass es der Hand folgen soll), dann ist es eine Überprüfung, der Hauptteil der Arbeit besteht doch dann aus Übergängen in eine andere Gangart oder innerhalb einer Gangart, Rahmenverschiebungen, Seitengängen etc., damit ich eben dem großen Ziel, das Pferd gerader zu bekommen und aktiver mit der HH zu arbeiten, näher komme.

Wenn ich mal meine bisherige Einstellung zum v/a bzw. dessen Benutzung einwerfen darf:

Beim jungen Pferd wird v/a zum wiederholten Lösen genutzt, damit der Muskelaufbau stattfindet. Übertrieben gesagt: immer wieder am Zügel stehend, dann ins v/a nachgeben. Das junge Pferd kann noch keine Hankenbeugung zeigen, also das Nackenband von hinten noch nicht "gegenziehen", weshalb das v/a wichtig ist. Die HH soll hier natürlich auch nicht schlurfen, sondern mitgehen.

Beim älteren Pferd, das schon Hankenbeugung zeigen kann, ist das anders: da kann die HH durch die Hankenbeugung das Nackenband von hinten anziehen, weshalb das v/a nicht mehr so den Stellenwert hat.

So hab ich das immer verstanden. Oder hab ich hier einen Denkfehler?

Ja, ich finde schon, dass da ein Denkfehler ist. Auch beim jungen Pferd soll das Hinterbein ja weit vorschwingen (nicht von jetzt auf gleich, sondern wil erarbeitet werden) und so soll der Spannungsbogen entstehen. Von hinten nach vorne . Natürlich keine Hankenbeugung wie bei einem weitausgebildeten Pferd, aber doch nicht ausschließlich va von vorne gesehen.

smilla hat geschrieben:Ja, ich finde schon, dass da ein Denkfehler ist. Auch beim jungen Pferd soll das Hinterbein ja weit vorschwingen (nicht von jetzt auf gleich, sondern wil erarbeitet werden) und so soll der Spannungsbogen entstehen. Von hinten nach vorne . Natürlich keine Hankenbeugung wie bei einem weitausgebildeten Pferd, aber doch nicht ausschließlich va von vorne gesehen.

Nene, das ist schon klar, deshalb schrieb ich ja: da muß die HH auch mitkommen und darf nicht schlurfen. Meine Gedanken gehen eher dahin, daß der Spannungsbogen doch eigentlich irgendwie der gleiche ist: v/a mit aktiver HH = Kopf zieht vorne, HH nach hinten oder in korrekter Aufrichtung geritten mit Hankenbeugung = durch vorne im Genick nachgeben und hinten Hankenbeugung. Und daraus eben resultierend, daß das v/a in der späteren Ausbildung nicht mehr so elementar ist. Ist schwer zu beschreiben...

@alkasar: Danke!


@Lordfado: Ich gehe IMMER so lange am hingegebenen Zügel Schritt, bis der Rücken locker ist. Wirklich immer... das hat mir mein Lehrer eingetrichtert - und es hat sich immer bewährt. Und wenn es ewig dauert! Sobald er am hingegebenen Zügel locker und warm ist, und WIRKLICH einen enormen Schritt geht, nehme ich vorsichtig Kontakt auf und dehne ihn sehr tief durch Volten und viele Handwechsel, Zirkel. Da darf er auch ganz tief... und nimmt das sehr gut an.
Das ist mein Standard Aufwärmprogramm.



Zum v/a:
Meiner Meinung nach ist das v/a für ein GP Pferd nämlich immer noch sehr wichtig.
ABER - ich verlange und erwarte und reite von so einem Pferd ein VÖLLIG VÖLLIG anderes v/a. Von einem Jungpferd erwarte ich "nur", dass es sich durch und im v/a entspannt, den Rücken loslässt und sich löst. Daher gehört es für mich auch an den Beginn, in die Mitte, und ans Ende des Trainings. Anfangs besteht - nach Erlangen der Gebrauchshaltung, Bremse, Gas und Lenkung, etwas Gleichgewicht und Vertrauen - ja das Training auch aus Training hin zum v/a. Praktisch kein Jungpferd läuft ja so von Anfang an rum.
Von einem hoch ausgebildeten Pferd verlange ich aber ein ANDERES v/a. Eine andere "Stufe", ein höherer Status! Da muss sich das Pferd ECHT dehnen, durchschwingen dass man fast runterfällt , da muss das Hinterbein her und der Rücken maximal gewölbt sein, ich verlange einen SPANNUNGSBOGEN, und nicht wie beim jungen Pferd einen Entspannungsbogen - und beides hat eben trotzdem zu seiner Zeit seine Berechtigung. Das v/a des höher ausgebildeten Pferdes dient ja mM auch einer ganz anderen Sache. Sehr häufig kommt daher bei mir ausgedehntere v/a Arbeit inzwischen auch eher am TrainingsENDE und nicht länger ausgedehnt am Trainingsanfang.

amara hat geschrieben:Von einem hoch ausgebildeten Pferd verlange ich aber ein ANDERES v/a. Eine andere "Stufe", ein höherer Status! Da muss sich das Pferd ECHT dehnen, durchschwingen dass man fast runterfällt , da muss das Hinterbein her und der Rücken maximal gewölbt sein, ich verlange einen SPANNUNGSBOGEN, und nicht wie beim jungen Pferd einen Entspannungsbogen - und beides hat eben trotzdem zu seiner Zeit seine Berechtigung. Das v/a des höher ausgebildeten Pferdes dient ja mM auch einer ganz anderen Sache. Sehr häufig kommt daher bei mir ausgedehntere v/a Arbeit inzwischen auch eher am TrainingsENDE und nicht länger ausgedehnt am Trainingsanfang.

Geht das biomechanisch überhaupt? So eine Unterscheidung wie beschrieben finde ich schwer nachzuvollziehen. Wenn ich ein Gummiband langziehe, spannt es sich. Es spannt sich doch nicht anders, nur weil ich es nach oben/unten, links/rechts ziehe?

Udo Bürger, Der Reiter formt das Pferd, S. 29, Kap. 3 hat geschrieben:...der lange Rückenmuskel...einer der gewaltigsten Muskeln des Körpers...er besteht aus vielen parallel laufenden Muskelplatten, die nur mit kurzen Endsehnenspiegeln belegt sind. Sie ziehen in der Richtung von hinten oben nach vorn unten. Der Muskel entspringt hinten an den ersten Kreuzbeindornen und zwischen Kreuzhöcker und Hüfthöcker an der Darmbeinschaufel des Beckens, aber auch an den Dornfortsätzen der Lenden- und letzten Brustwirbel und an der starken Eigenaponeurose (sehnigen Umkleidung), die ihn im Lendengebiet aussen überzieht (hintere Aktionsbasis). Die Muskelbündel ziehen schräg vor- und abwärts und finden ihre vordere Aktionsbasis an allen Brustwirbeln und am 7. Halswirbel. Wenn er von seiner hinteren Basis aus wirkt, erhebt er die Vorhand bei aufgewölbtem Rücken. Zieht er sich von seiner vorderen Aktionsbasis aus zusammen, biegt er den Rücken nach unten durch.
(...)
Nur ein sehr gut trainierter Rücken kann die Vorhand auch im Trabe anheben.
(...)
Auf der langen Rückenmuskel deckenden Faszie - das ist seine derbe, sehnige Oberflächenbekleidung - entspringt ein Teil des grossen Gesäss- oder Kruppenmuskels. Damit sind diese beiden Muskeln in der Bewegung miteinander verkoppelt, d.h. die Hinterbeine können nicht frei und ungezwungen treten, wenn der Rücken verkrampft festgehalten wird. Und umgekehrt kann der Rückenmuskel nicht arbeiten, wenn die Hinterbeine in ihrem natürlichen Taktmässigen Gang durch den Reiter behindert werden (falsche Schenkel- und Zügelhilfen!).

Was folgere ich daraus? Ich sehe es ganz praktisch: ich will die Kopf-Halshaltung im Zusammenspiel mit der Hinterhand als eine Einheit beeinflussen und damit auch ihre Höhe jederzeit beeinflussen können. Dh. wenn ich mein Pferd tiefer einstellen möchte (nat. mit nase vor), dann soll es von hinten nach vorne an die Hand herantreten und die Anlehnung an die Zügellänge suchen, die ich vorgebe. Nehme ich den zügel kürzer, soll es von hinten nach vorne an die Hand herantreten und die Anlehnung an den kürzeren Zügel suchen. Es soll weiterhin die Idee der langen Oberlinie (v.a. auch im Hals!) behalten, damit sich der Rückenmuskel eben nicht in der vorderen Aktionsbasis zusammenzieht und damit den Rücken (-> Widerrist) nach unten drückt. Wenn ich nun ein Pferd habe, das sich sehr schwer tut, die Dehnung beizubehalten und tendenziell zu hoch geht, dann möchte ich es in das Gegenteil ausbilden, d.h. es eher etwas tiefer in der Haltung haben. Wenn ein Pferd tendenziell zu tief geht, dann möchte ich es eher in der höheren Haltung arbeiten lassen, um das zu trainieren. Das ZIEL ist, dass ich dann jederzeit, die Kopfhöhe variieren kann. Dh. zb. auch in der Piaffe mein Pferd etwas tiefer einstellen kann, ohne dass das Pferd vornüberkippt oder wenn ich will das Pferd im Arbeitstrab etwas höher einstellen kann, ohne dass die HH verloren geht.

für mich gibt es keine "richtige Haltung". Für mich stellt sich immer die Frage: Was will ich? Welche Gangart, welches Tempo, welche Lektion reite ich? Was sind die individuellen Probleme meines Pferdes und was möchte ich erreichen? Und darauf abgestützt, wähle ich dann die optimale Position für DEN Moment. Im nächsten Moment, wenn ich eine andere Lektion, ein anderes Problem bearbeite, ist es vielleicht wieder eine andere Haltung. Genauso verhält es sich mit mehr oder weniger Biegung. Das ist für mich Gymnastizierung.

(P.S. und um den Link zum anderen Thread "ausgebunden longieren" herzustellen: genau deshalb kommt es für mich nicht in Frage, das Pferd auszubinden, denn das gibt dem Pferd "eine richtige Haltung" vor. Ich aber möchte variieren können).

Sylliska hat geschrieben: Geht das biomechanisch überhaupt? So eine Unterscheidung wie beschrieben finde ich schwer nachzuvollziehen. Wenn ich ein Gummiband langziehe, spannt es sich. Es spannt sich doch nicht anders, nur weil ich es nach oben/unten, links/rechts ziehe?

Klar geht das - das hat aber nichts (!) mit Biomechanik zu tun, sondern mit dem Muskelzustand und Muskeltonus. Leider ist ein Pferd halt eben kein Gummiband. Sonst wäre alles etwas einfacher... Sonst wäre Rollkur z.B. ja auch besonders toll. Und es wäre auch kein Unterschied, ob ich vorne oder hinten ziehe. Für ein Pferd schauts aber ganz anders aus.
Hast du schon mal ein Pferd v/a geritten, das wirklich weit ausgebildet ist? Der Unterschied zu einem Jungpferde-v/a ist KRASS. Wirklich krass, v.a. extrem spürbar für den Reiter.


@LordFado: eines ist mir noch eingefallen, weil ich gestern so trainiert hab - beim Springen/Geländespringen/Springgymnastik stelle ich ihn tendenziell eher tief und lang ein, lasse den Rücken komplett frei und lass ihn dann auch mal sehr tief kommen. Aber da hab ich auch einen anderen Fokus und andere Möglichkeiten.

äh. ih hab mal eine frage, die vielleicht blöd ist, die mir aber zeigt, dass ich mal wieder was nicht kapiert habe.
bei der handarbeit lerne ich, dass v/a nur mit biegung und stellung geht. ist das so? auf (beliebigen"!) videos dazu hab ich nämlich nicht den eindruck

danke für kommentare

Welche Begründung gibts denn dafür?
Wär mir jetzt neu.