Hohe Kunst ?

Rund um die klassische Reitkunst

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Alix_ludivine
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Beitrag von Alix_ludivine »

horsmän hat geschrieben:Alix
JCR hat sehr wohl und ausgiebig und meist auch sehr anschaulich alles erklärt. Nur kann er schlecht beides gleichzeitig - reiten und erklären und dann noch den Übersetzer dazwischen schalten. Ich denke dass kann ihm nach sehen.
Deswegen wundert es mich ja, dass viele nicht wirklich wiedergeben können was genau er da macht und man eben meist als Antwort bekommt "Das ist sooo komplex".. Finde ich nicht gut und trägt nicht gerade zur Glaubwürdigkeit bei.

Ich habe ja auch mal ganz ganz kurz, vor einigen Jahren bei Silence reiten dürfen und den damals 8jährigen.. Der war schon der Wahnsinn, wie fein er reagiert hat. Da habe ich auch erstmal gemerkt, wie wenig eigentlich notwendig ist.

Und eben das habe ich mitgenommen. Der Weg von JCR ist nicht mein Weg, aber ich habe eben etwas auf meinen Weg mitnehmen können und ich finde es eben nicht so schwer und komplex, wie es gerne dargestellt wird...

LG Alix
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horsman
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Beitrag von horsman »

hmm komisch, wenn ich jetzt mal den ersten Braunen im Video vor Augen habe, sehe ich durch an einigen Stellen Losgelassenheit, Takt, Anlehnung, Schwung, Geraderichtung und Versammlung. Was ist jetzt daran so anders als wie "man" es haben will? Vielleicht wieder nur eine Frage von Definition und von vorgeprägten (möglicherweise letztlich sogar schlechteren) Bildern ???
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Beitrag von horsman »

Alix
dann sagst du etwas sehr Gutes: diese Dinge (wie alles beim reiten) lernt man am besten auf einem Lehrpferd für diese Dinge. Das Pferd ist immer noch der beste Reitlehrer. Nur muss es ja einer dahin gebracht haben und dann braucht es einen Lehrer vom Boden, der einem konkret noch mal die Knöpfe erklärt ;-).

Auf eigenem Pferd und in 2-3 Stunden ist da nicht viel mehr zu machen, als einen Denkanstoss für mehr zu geben.
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Beitrag von horsman »

sabrell hat geschrieben: Was für einen Sinn soll es machen die natürliche Nickbewegung des Schrittes unterbinden zu wollen, ausser ich möchte erreichen, dass das Pferd die Bewegungen auf gar keinen Fall mehr durchlässt?
Ohne main fix und losgelassen tätigem Unterkiefer ist dies wohl auch so, mit eben nicht. Kannste auf jedem Pferd, welches so ausgebildet wurde mal erfühlen.

Und wo ich oben die Zusammenhänge ansprach: Wenn Udo Bürger in seinem Buch davon spricht, dass das losgelassen tätige Maul quasi die "Kupplung" beim Reiten ist, dann meinst er mE genau das.
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Cubano
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Beitrag von Cubano »

Guten Morgen,
zur Vereinbarkeit der Schulen eines JCR und eines Steinbrecht. Nein, mittlerweile glaube ich daran nicht mehr. Aus verschiedenen Gründen. Zum ersten sicherlich wegen der unterschiedlichen Fokussierung auf Dinge wie Tragkraft, Schub. Zum zweiten wegen der Grundsatzfrage: Balance VOR Bewegung oder Balance IN Bewegung. Zum anderen aber wegen des unterschiedlichen Verständnisses davon, was sich zwischen Maul und Reiterhand so abspielt und was Pascale gestern so ausgedrückt hat:
silence hat geschrieben: Der Reiter soll eigentlich -wenn es nötig ist- eher versuchen die Anlehnung des Pferdes zu entaüschen.
Im Kontext mit dem Rest des Beitrags bleibt für mich die Erkenntnis, dass die JCR-ausgebildeten Pferde eben NICHT an die Hand herantreten sollen; ggf. sollen sie sogar dahinter bleiben. Das ist ja gar nicht unüblich in unterschiedlichen Reitweisen – auch in der DV will man kein an die Hand ziehendes Pferd. Aber es widerspricht natürlich komplett der "anderen" Schule, bei der das Pferd jederzeit vertrauensvoll an die Hand treten soll.
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Beitrag von Max1404 »

Finchen, das Thema Balance vor Bewegung versuche ich mal zu erklären, und zwar "ganz deutsch":

Stell Dir vor, Du hältst mit Deinem Pferd, es steht unbeweglich am Zügel, und Du möchtest gleich im Schritt wieder anreiten. Dein Pferd "lümmelt" also nicht, sondern ist auch im Halten "aktiv" (es wartet auf Deine Hilfen zum Anreiten, auf die es promt reagieren wird). Möglicherweise verteilt sich im Halten jedoch das Gewicht eher auf der Vorhand. Wenn Du jetzt anreitest, wird das Anreiten ebenfalls tendenziell eher auf der Vorhand erfolgen.

Und jetzt kommt das, was der Baucherist unter "Balance vor Bewegung" versteht: Du bringst das Pferd im Halten auf die Hinterhand (siehe Video vom Baucher-Projekt, oder auch bei den Videos von PK, da sind diese Gewichtsverschiebungen im Halten nach hinten oder auch zur Seite sehr schön zu sehen). Erst dann, wenn das Pferd im Halten die HH stärker belastet, reitest Du an, und diese Gewichtsverteilung wird (zumindest in den ersten Schritten) so bleiben. Das Pferd wird diese Gewichtsverteilung möglicherweise nicht lange halten können. Dies korrigiert der Baucherist wieder durch erneutes Anhalten, Gleichgewicht herstellen, wieder anreiten. Richtig ausgeführt, sollte das Pferd immer mehr Tritte im richtigen Gleichgewicht ausführen können.

Und im übertragenen Sinn funktioniert das auch im Gang (und ist nicht typisch Baucher, eher typisch gutes Reiten): bevor Du eine Lektion beginnst oder einen Übergang reitest, bringst Du das Pferd in die richtige "Position"/"Balance" (oder wie auch immer Du das nennen willst): Wenn Du z. B. aus dem Trab angaloppierst, wird die Qualität der ersten Galoppsprünge von der Qualität des Trabs unmittelbar vor dem Angaloppieren abhängen.

Ich finde nichts Verkehrtes bei dem Prinzip "Balance vor Bewegung" - wenn man es nicht zu wortgetreu ausführt, sondern im etwas übertragenen Sinn sieht. Zu viel Arbeiten im Schritt und Halten ist brandgefährlich! Und bevor mich jetzt jemand möglicherweise falsch einstuft: ich bin rein reiterlich "urdeutsch" und altmodisch, für mich ist noch immer Dr. Klimke das Maß aller Dinge. Trotzdem habe ich mich mit Baucher beschäftigt, und es hat meinen Horizont erweitert, auch wenn ich für mich das ausschließliche Arbeiten nach dieser Lehre völlig ausschließe, weil mir die Gefahren zu groß sind.

Zum Video bei Anchy: ich meine aus meinen theoretischen Baucher-Studien folgendes erkannt zu haben: Baucher versucht, die HH durch Animieren zum seitlichen Übertreten dazu zu bewegen, mehr Last aufzunehmen. Irgenwie scheint es mir so, als habe JCR dieses versucht, indem er eine Art VH-Wendung im Gang angelegt hat (auch wenn es nur sehr schwer, wenn überhaupt, zu erkennen ist).

Eigentlich auch nicht wirklich was Neues, denn das Arbeiten mit im Gang schwenkenden VH- und HH-Wendungen aktiviert tatsächlich die HH - wenn man nach dieser Arbeit daraus antrabt, wird der Trab tatsächlich kadenzierter (wenn man es richtig gemacht hat). Dr. Ritter hat in dem Kurs, bei dem ich Zuschauer war, bei einigen Reitern damit gearbeitet.
So, nun schlagt mich! :lol:
Viele Grüße
Sabine
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Max1404
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Beitrag von Max1404 »

Cubano hat geschrieben:. Zum anderen aber wegen des unterschiedlichen Verständnisses davon, was sich zwischen Maul und Reiterhand so abspielt und was Pascale gestern so ausgedrückt hat:
silence hat geschrieben: Der Reiter soll eigentlich -wenn es nötig ist- eher versuchen die Anlehnung des Pferdes zu entaüschen.
Im Kontext mit dem Rest des Beitrags bleibt für mich die Erkenntnis, dass die JCR-ausgebildeten Pferde eben NICHT an die Hand herantreten sollen; ggf. sollen sie sogar dahinter bleiben. Das ist ja gar nicht unüblich in unterschiedlichen Reitweisen – auch in der DV will man kein an die Hand ziehendes Pferd. Aber es widerspricht natürlich komplett der "anderen" Schule, bei der das Pferd jederzeit vertrauensvoll an die Hand treten soll.
Grins, Cubano, das ist das, was ich bei Baucher niemals so wirklich verstanden habe. Er geht in seinem Buch auf genau diesen Punkt ein, wenn ich heute Abend Zeit und Lust habe, gehe ich diesen kleinen kurzen Absatz in dem dicken Buch suchen und zitiere ihn hier mal. Wie gesagt, ich habs nie wirklich kapiert ... :wink:
Viele Grüße
Sabine
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Cubano
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Beitrag von Cubano »

Max1404 hat geschrieben: Und jetzt kommt das, was der Baucherist unter "Balance vor Bewegung" versteht: Du bringst das Pferd im Halten auf die Hinterhand (siehe Video vom Baucher-Projekt, oder auch bei den Videos von PK, da sind diese Gewichtsverschiebungen im Halten nach hinten oder auch zur Seite sehr schön zu sehen). Erst dann, wenn das Pferd im Halten die HH stärker belastet, reitest Du an, und diese Gewichtsverteilung wird (zumindest in den ersten Schritten) so bleiben. Das Pferd wird diese Gewichtsverteilung möglicherweise nicht lange halten können. Dies korrigiert der Baucherist wieder durch erneutes Anhalten, Gleichgewicht herstellen, wieder anreiten. Richtig ausgeführt, sollte das Pferd immer mehr Tritte im richtigen Gleichgewicht ausführen können.
Ja, so kenne ich das auch. Die Tücken dieses Systems liegen für mich aber tatsächlich darin, dass man vor lauter anhalten nicht mehr in die Bewegung kommt. Und sie liegen für mich in einem übermäßigen Gebrauch der Hand, denn die Gewichtsverlagerung erfolgt ja über das Anheben derselben. Darüber hinaus habe ich bisher noch kein Pferd gesehen, bei dem diese Systematik über ein paar Schritte hinaus funktioniert hätte. Was für mich auch logisch ist, bei dem sich ständig ändernden Balanceverhältnis von Pferd mit Reiter.
Das bringt mich übrigens zu meiner Frage: Kennt eigentlich jemand ein Video von einem strikt nach Baucher ausgebildeten Pferd, was schon ziemlich weit ist und wo man diese Arbeit möglichst mal in allen drei GGA sehen kann?
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Anchy
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Beitrag von Anchy »

Cubano, da müßte Du mal Silence fragen, sie selbst hat ja ihren Menes , der seit Jahren strikt nach diesem System ausgebildet wird.

Anchy
Wenn Du es festhalten mußt, hast Du es schon verloren
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maurits

Beitrag von maurits »

silence hat geschrieben:Ich wundert mich auch schon lange nicht mehr dass oft, Fahrpferdebesizer vermeiden dass irgendwelche Dressurreiter auf ihren Pferde sitzen. Da werden sie oft, um Sabrell zu "unterstützen", hinter die Kutsche sein, statt vor die hängende Leine zu laufen.

DAS erklär mir jetzt mal bitte genauer.
Ich bin sowohl Dressurreiter als auch Fahrpferdebesitzer.
Und ja, die Fahrpferde wurden auch immer dressurmässig geritten und es hat ihnen in keinster Weise geschadet, sondern eher genützt.

So kenne ich es auch von hocherfolgreichen Fahrpferden, die im S-Bereich erfolgreich unterwegs sind, eines davon ist vorher bis Klasse S dressurmässig erfolgreich gewesen und wurde dann von seinem Besitzer gefahren, und das Pferd lief immer extrem geschmeidig, losgelassen und auf feinste Hilfen.

lg
maurits
horsman
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Beitrag von horsman »

Ich finde da hat Max die Sache ganz gut rüber gebracht. Und man sieht ja auch, dass die Idee, die Balance herzustellen um dann eine Bewegung zu verändern ohne die Balance zu verlieren auch sehr gut ins normale Reitsystem passt.

Die Frage aller Fragen ist natürlich, wie konsequent oder "einseitig" man dies jetzt einbríngt. Ich denke hier wird man individuell von Pferd zu Pferd unterscheiden müssen. Bei extremen Exemplare kann dies sehr hilfreich sein hierauf viel Zeit zu verwenden, bei gut gebauten Pferden mit guter "Grundrittkeit" weil guter Balance und Flexibilität kommen diese Dinge mE sogar fast ohne eine typische baucheristische Anwendung durchzuführen.

Ich sehe auch nicht die Gefahr, dass viel Arbeit im Schritt und im Halten dem Pferd Schaden zuführen. Keinesfalls körperlich denn die Belastungen im Schritt sind bekanntermassen eher gering (jeder Tierarzt verordnet bei Lahmheit erst mal einige Zeit Schritt Bewegung) und auch nicht für die Reitausbildung. Nur eben darf man das Pferd im Schritt nicht blockieren, denn dann käm es zum allseits gefürchteten und oft genug beobachteten Passartigen Schritt.


Zum Punkt den silence Ansprach: "die Anlehnung nicht gewähren":

Natürlich soll das Pferd sich auch hier an die Hand heran dehnen und nicht dahinter verkriechen. Der dann folgende Punkt ist aber der entscheidende, nämlich dass das Pferd dann wenn es sich soweit gedehnt hat, dass das Gebiss bei durch "main fix" hin gestellter Hand anfängt Druck auszuüben (bestenfalls schon nach wenigen Gramm), das Pferd dies "quittiert" mit einer Unterkiefernachgiebigkeit und so den Druck wieder abstellt. Genau dies ist mE auch mit dem Vorgang des Abstossens am Gebiss gemeint, weswegen ich da im Grund auch überhaupt keinen Widerspruch zur ursprünglich mal gedachten dt. "Anlehnung" sehe. Bei einem Pferd in ständiger Dehnungsbereitschaft und ständiger Bereitschaft den Unterkiefer los zu lassen (beides ist wichtig für eine gute "Anlehnung"), ist dies nun ein fortwährender Prozess, der eine wunderbar leichte und dennoch "sichere" Verbindung zw. Hand und Maul gewährleistet, ohne dass die Zügel stramm oder federnd anstehen muss. Tun sie dass (für sagen wir länger als 1 sekunde), ist dies ein Zeichen für das verstummen des Mauls/Festmachen des Unterkiefers, meist dann auch begleitet auch festmachen des Genicks usw. Meist ist der Grund hierfür in der verlorenen gegangene "main fix" zu suchen (oder eben schiefmachen=GW-Verlust), d.h. der Reiter hat nach hinten gezogen und hat dem Pferd dadurch das Nachgeben im U.kiefer verleidet. Auch das nach hinten ziehen soll ja übrigens in der dt. Reitlehre gar nicht stattfinden. Wieder eine Gemeinsamkeit.
Eine hand die federnd vor und zurück "mit geht" ist deshalb mE bestens geeignet das Pferd maultot und fest in der Anlehnung zu machen. Ein Punkt den viele dt. RL mE nicht erkennnen.

Die besondere Beachtung der "main fix" ist es dann auch wo ich meine, dass diese Reitweise viel weniger auf die Hand fixiert ist, als eine Reitweise, die eine dauerhaft federnde "Anlehnung" anstrebt, denn die Signale zum/im Maul sind in Legerete letztlich um ein vielfaches feinfühliger als die in dauerhaft federndem Zügelkontakt.
Zuletzt geändert von horsman am Fr, 05. Aug 2011 09:26, insgesamt 5-mal geändert.
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Rioja
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Beitrag von Rioja »

@cubano: Wie genau das bei Racinet mit der Anlehnung ist, kann ich nicht sagen. Bei Baucher ist sie meiner Meinung nach vorhanden. Hier mal ein Auszug aus Baucher´s Das neue System vom Reiten und Ausbilden (13.Auflage) übersetzt von von Stetten:

Der Reiter darf nie aus dem Auge verlieren, dass die Hand für das Pferd eine unüberwindbare Barriere darstellen muss. Jedes Mal, da es versucht, aus der Position des ramener, der Beizäumung mit flexiblem Genick, zu entkommen, wird es also auf ein Hindernis treffen, das ihm so unleidlich ist, dass es derlei Versuch unterlässt. Wendet man eine Methode richtig und mit Klugheit an, dann kommt man an den Punkt, wo man das Pferd stets mit kaum im Kontakt stehenden, leicht durchhängenden Zügeln führen kann, ausgenommen in den Momenten, da es gilt, eine Bewegung zu korrigieren bzw. eine neue zu bestimmen.

Wichtig finde ich: kaum in Kontakt ... Das heißt nämlich auch, es gibt Kontakt und dieses bedeutet für mich, dass es auch eine Anlehnung gibt. Nicht in dem heutigem Sinne; da verbindet man mit Anlehnung ja das wörtliche, sich an etwas anlehnen, wie an eine Wand. Sobald diese weg ist, würde man umfallen.

Vielleicht um das "handgereit" ein wenig abzumildern. Bei Baucher steht vor der Zügelhilfe immer die Schenkelhilfe. ... Schenkel und Hand müssen in gegenseitig richtig abgestimmten Zusammenspiel verwendet werden (wo eigentlich nicht :wink:)

Oh, horsmän war was schneller. :D
Zuletzt geändert von Rioja am Fr, 05. Aug 2011 09:15, insgesamt 1-mal geändert.
maurits

Beitrag von maurits »

Anchy hat geschrieben:Cubano, da müßte Du mal Silence fragen, sie selbst hat ja ihren Menes , der seit Jahren strikt nach diesem System ausgebildet wird.

Anchy
meinst Du den hier:
http://www.arbeitskreis-legerete.de/201 ... -berthier/
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Anchy
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Beitrag von Anchy »

Maurits, ich bin mir nicht sicher ob er das ist.

ANchy
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Beitrag von Julia »

Was mich an dieser ganzen Sache stört ist, ich sehe auf den hier eingestellten Videos unwillige, mit dem Schweif schlagende Pferde. Ohne Muskulatur, teilweise kampfkauend.

Jetzt nehmen wir mal an alle Wege führen nach Rom und man würde am selben Punkt ankommen und es geht hier nur um das Wie...

Ich habe ja selber seit einem halben Jahr wieder ein junges Pferd und natürlich will ich mit ihr dahin wo wir alle hinwollen.

Ich persönlich nehme für mich immer als Maßstab meinem Pferd möglichst sanft zu erklären was ich möchte, die Wege so zu wählen dass sie schnell versteht was ich möchte und ihren Spaß an der Sache zu erhalten. Ganz oben steht für mich natürlich auch der zügige Aufbau der wichtigen Muskulatur damit es ihr leicht fällt mich zu tragen und sich selbst.

Soviel Unwillen wie die Pferde zum Teil in den Videos, Rücken weg, Kampfkauen, Schweifschlagen etc. hat meine Kleine bisher noch nicht einen Tag gezeigt !

Und das ist der Grund warum ich mich nicht für Racinets Weg wie er hier gezeigt wird erwärmen kann.

Gibt es keine Videos von korrekt bemuskelten, zufriedenen Pferden auf diesem Ausbildungsweg ?
Liebe Grüße, Julia
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