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Anchy hat geschrieben: Der Übergang von LDR zur Rollkur ist fliessend, wo fängt sie an, wo hört sie auf. Erhlich gesagt, für mich ist LDR Rollkurlight,. da brauch man sich auch nichts schön reden.

Und genau diese Annahme stimmt einfach nullinger.
Die Methode LDR oder auch HF muss man sich erreiten. Die wird sukzessive erarbeitet. Das wird konditioniert und zwar mit aktiver Handeinwirkung.
Wenn ich aber "richtig" reite dann erreite ich mir einen völlig anderen Zusammenhang. In diesem wäre das, was man für LDR braucht völlig kontraproduktiv.

Anchy hat geschrieben: Da muss man auch nicht hysterisch werden, aber das nicht als Normalzustand bewerten und darf aktiv so geritten werden. So besteht die Gefahr, das sich dieser Zustand in die Sehgewohnheiten etabliert.

Anchy

Anchy das ist schon lange passiert, auch wenn es immer noch ein paar Ritter der reinen Lehre gibt, die mit Geodreieck bewaffnet nicht müde werden immer drauf hin zu weisen, das HDS = Rollkur ist.
Wenn ich da mal an Totals erinnere. Kaum einer würde es schön finden wie der ausgebildet wurde. Das Ergebnis wollen aber dann plötzlich fast alle gut finden. Genau hier liegt die Crux. Das bekommt man aber mit nur korrekt nicht hin. Das ist auch kein Trab mehr sondern eine Passageartige Verschiebung. Trotzdem, so soll die Gangmechanik Bitte künftig sein

Also, ich habe meine Stute auch mal aktiv in einer bestimmten Situation gerollkurt. Und zwar bei einem Aufmarsch zur Hochzeit eines Reiterkollegen vor der Kirche. Da war Musik und jede Menge trallala, und -ehrlich gesagt - war es mir in dem Moment völlig schnuppe! Ich war froh, da heile durchzukommen....
Ich kann diese Diskussion langsam nicht mehr ernst nehmen.
Jedes junge Pferd, was angeritten wird, hat das Recht, das Gebiss "auszuprobieren", sich damit auseinanderzusetzen. Und jedes junge Pferd kommt dann auch mal hdS. Natürlich kann ich dann den Weg der Vermeidung gehen, und vorne alles wegschmeißen....
Nicht umsonst war die Ausbildung junger Pferde früher mal eine Sache, die Könnern überlassen wurde. Denn: auch DENEN passiert das! Es ist halt die Frage, wie man damit umgeht. Und das Umgehen damit, bedarf sehr viel Gefühl und Erfahrung, um dem Pferd eben die gewünschte Alternative nahe zu bringen.
Aber heute ist es ja en vogue, die Methode in Frage zu stellen, weil man sich selber für fähig genug hält....man hat ja schließlich das Internet als reichhaltigen Erfahrungsschatz zur Verfügung.

grisu hat geschrieben:Das behauptet sie allerdings gar nicht. Sie schreibt genau das, was du auch schreibst, dass bei Klimke die Pferde OTB (over the back, über den Rücken) und LDL (Long Deep Low, lang und tief, d.h. vorwärts-abwärts) gelöst wurden.
Mit den ganzen blöden Abkürzungen muss man da allerdings dreimal hinschauen.

Grisu Danke mein Englisch ist nur mäßig und ich tat mich wirklich schwer den Text zu lesen.

grisu hat geschrieben: Und zudem, schreibt sie, dass es als schädlich angesehen wurde, immer PHP (Poll the highest Point, Genick der höchste Punkt) zu reiten. Allerdings hier (bei Klimke) nicht mit der Alternative hinter die Senkrechte oder hyperflexioniert oder gerollkurt oder was auch immer, sondern ganz klassisch, wie gerade beschrieben, über den Rücken und in Dehnung v-a.

Ok, um sonst in Entrüstung ausgebrochen Ich hatte es so verstanden das er quasi der Vorreiter der Rollkur war, weil er als erster seine Pferde VA geritten hat.

grisu hat geschrieben: Dann beschreibt sie, dass in den frühen 90er-Jahren Schultheiß immer verlangt habe, dass das Genick der höchste Punkt zu sein habe und er v-a nicht toleriert habe.

Mag sein, wobei ich auch das nicht so richtig glaube. Die haben nur nicht so einen Trubel um die Lösende Arbeit gemacht. Einfach weil die ihre Pferde früher mit deutlich mehr Selbstverständnis gelöst haben. Die guten Reiter haben ein quasi losgelassenes Pferd aus der Box geholt. Die haben ihre 10 Minuten gelöst und dann war auch gut. Da war ein VA wie wir es heute fast zum Selbstzweck exzessiv reiten nicht gewünscht. Die trennten das wohlmöglich einfach deutlicher als wir heute. Aber das bleibt eine Mutmaßung.

grisu hat geschrieben: Und dann erst kommt sie dazu, dass sie ihr Pferd hyperflexionieren müsse, weil er ihr sonst auf einem Abreitplatz auspacken würde.
Was die drei Aussagen jetzt in einer logischen Entwicklung miteinander zu tun haben, verstehe ich auch nicht ...

Die Leute die ich kenne, verstehen das auf dem Video (das was in den Kontext mit dem von Horsi verlinkten Artikel gestellt wurde) gesehen übrigens als Vorwärts Abwärts.
Die merken gar nicht mehr, das ihre Pferde so überhaupt nicht zur Hand ziehen. Hauptsache Rübe runter und gefühlt locker. Ich habe mich da schon mit Reitern und Namhaften Ausbildern drüber gestritten. Der Bogen den sie also spannt, zeigt die Entwicklung der heutigen Sportreiterei und wie man sich das schön redet. In so fern ist mir der Zusammenhang logisch. Sie erklären das Warum und das das Prinzip eigentlich aus dem VA entwickelt wurde…..So wurde es mir jedenfalls immer erläutert.

Motte hat geschrieben:Also, ich habe meine Stute auch mal aktiv in einer bestimmten Situation gerollkurt. Und zwar bei einem Aufmarsch zur Hochzeit eines Reiterkollegen vor der Kirche. Da war Musik und jede Menge trallala, und -ehrlich gesagt - war es mir in dem Moment völlig schnuppe! Ich war froh, da heile durchzukommen....
Ich kann diese Diskussion langsam nicht mehr ernst nehmen.
Jedes junge Pferd, was angeritten wird, hat das Recht, das Gebiss "auszuprobieren", sich damit auseinanderzusetzen. Und jedes junge Pferd kommt dann auch mal hdS. Natürlich kann ich dann den Weg der Vermeidung gehen, und vorne alles wegschmeißen....
Nicht umsonst war die Ausbildung junger Pferde früher mal eine Sache, die Könnern überlassen wurde. Denn: auch DENEN passiert das! Es ist halt die Frage, wie man damit umgeht. Und das Umgehen damit, bedarf sehr viel Gefühl und Erfahrung, um dem Pferd eben die gewünschte Alternative nahe zu bringen.
Aber heute ist es ja en vogue, die Methode in Frage zu stellen, weil man sich selber für fähig genug hält....man hat ja schließlich das Internet als reichhaltigen Erfahrungsschatz zur Verfügung.

Hier Motte Kaffee. Danke, das du das so direkt aussprichst.
Ich möchte eines ergänzen, das auch jedes ältere Pferd das Recht hat, es sich mal zwischendrin leichter zu machen in dem es nicht in optimalem Rahmen läuft. Jedenfalls meine Pferde dürfen das.

Und ich sage mal, dass jeder der nicht stets und ständig mit dem Genick als höchster Punkt reiten will, um den Pferderücken auch mal zu entlasten, der also immer mal wieder in ein v/a abspannen will, dass der sich mehr oder weniger häufig in Momenten wieder findet, in denen die Nase hdS ist. Das liegt ganz einfach an der Geometrie, dass je tiefer der Hals umso mehr sich der Genickwinkel (stark) öffnen muss (siehe hierzu das Video von Meli in der anderen Box).

Und dass der Hals sich bei Bedarf auch immer leicht nach v/a senken lassen sollte, das Pferd die Anlehnung nach v/a suchen soll, darüber sind wir uns doch einig?

Ich kenne noch genug Pferde, die dies nicht so praktizieren, den Hals also sehr nett immer mit Genick-höchster-Punkt festhalten, die würde ich nicht als losgelassen bezeichenen. Ich denke, dies kann man auch bei vielen 70er Jahre-Dressurpferde so erkennen (zB Neckermann).

Motte hat geschrieben:Und jedes junge Pferd kommt dann auch mal hdS. Natürlich kann ich dann den Weg der Vermeidung gehen, und vorne alles wegschmeißen....

Guten Morgen,
das sehe ich auch oft – und finde, das ist wohl das Verkehrteste, was man machen kann. Im Gegenteil bin ich davon überzeugt, dass gerade die jungen Einrollkandidaten nichts mehr brauchen als den konstanten Kontakt. Wer vor lauter Angst, das junge Pferd würde die Hand als böse empfinden, jegliche Anlehnung vermeidet (ist mir selbst passiert) verschwendet einfach Zeit in der Ausbildung. Das ist übrigens auch der Grund,warum ich mich seinerzeit gegen die Ausbildung am Kappzaum entschieden habe. Ich war mir sicher, dass ich damit das Problem zeitlich nur nach hinten verlagere.

Hier muss ich mich doch noch mal zu Wort melden, weil dies vielleicht was klarer macht:
cubano DU hast doch selbst erzählt, dass dein Pferd da eigenmächtiger Rollkanditat,
es gebraucht hat
ohne Kontakt einhändig längere Zeit zu gehen bis er das sein ließ?
Also keinesfalls brauchen EInrollkanditaten immer den Kontakt zur Hand
meist
fehlt hier die 1.Phase der Zwanglosigkeit, die von Profis der FN so gut wie nie erarbeitet werden, auch IK macht das nicht siehe Just Paul
und auch bei ihren Öffentlichen Vorführungen mit Jungpferden zeigt sie das nicht.
Hier wird die Hand von Anfang an als Stütze oder Hilfe genutzt, das Pferd lernt nicht sich alleine ohne Zuhilfenahme der Hand auszubalancieren und sich im natürlichen Gleichgewicht zu tragen..
So meine Erfahrung und meine sicht auf die Ausbildung des Pferdes.

Ich zum Beispiel habe hier nie behauptet das hds gleich Rollkur ist
Rückwärts abwärts ist aber schon für mich , da beginnt das,also so wie die Amerikanerin das reitet im Film

Klar kommt ein Pferd immer und immer wieder im Laufe der Reiteinheit und des Einreitens hds und klar schmeisst man dann nicht alles hin,sondern macht eine Pause löst noch mal oder richttet das Genick wieder hoch ,die Nase vor unter ZUhilfehahme des Sitzes
aber
und das meine ICH
man toleriert nicht dauerhfaftes hds weil das Pferd gerade so locker wirkt
das Pferd der Amerikanerin wirkt teils nämlich fast locker
weils schön fliessend bleibt ich muss nicht intervenieren, kein Stocken
und weil ich der Meinung bin , das gibt sich
Das wiederum tut es nicht
die Anlehnungsprobleme bleiben
dann
das beobachte ich so seit Jahren

Paula hat geschrieben: cubano DU hast doch selbst erzählt, dass dein Pferd da eigenmächtiger Rollkanditat,
es gebraucht hat
ohne Kontakt einhändig längere Zeit zu gehen bis er das sein ließ?
Also keinesfalls brauchen EInrollkanditaten immer den Kontakt zur Hand
meist

Ne Paula: Einhändig ist richtig, OHNE Kontakt ist nicht richtig. Man hat ja auch beim einhändigen Reiten Kontakt zum Pferdemaul, will heißen: Ich bin in dieser Phase nicht (nur) an der Zügelschnalle geritten.

Ich lese still mit- genug Paula....

Wolltest du nicht still mitlesen?

Cubano hat geschrieben: Wer vor lauter Angst, das junge Pferd würde die Hand als böse empfinden, jegliche Anlehnung vermeidet (ist mir selbst passiert) verschwendet einfach Zeit in der Ausbildung.

Und klar, wer will schon Zeit mit der Ausbildung verschwenden Sorry das ist wieder ein ungünstiges Argument.

Man könnte meinen, dass hier einige höhere Ziele mit ihrem Pferd haben und äußeren Zwängen unterliegen - hüstel.

Cubano hat geschrieben:

Paula hat geschrieben: cubano DU hast doch selbst erzählt, dass dein Pferd da eigenmächtiger Rollkanditat,
es gebraucht hat
ohne Kontakt einhändig längere Zeit zu gehen bis er das sein ließ?
Also keinesfalls brauchen EInrollkanditaten immer den Kontakt zur Hand
meist

Ne Paula: Einhändig ist richtig, OHNE Kontakt ist nicht richtig. Man hat ja auch beim einhändigen Reiten Kontakt zum Pferdemaul, will heißen: Ich bin in dieser Phase nicht (nur) an der Zügelschnalle geritten.

ich mutmaße das du auch ordentlich vorwärts geritten bist und deinem Pferd durch treiben Beine gemacht hast?

Nicole hat geschrieben:

Ich lese still mit- genug Paula....

Wolltest du nicht still mitlesen? :wink:

Stimmt!
Nun auch wieder still bin...
diese Sucht...

Kosmonova hat geschrieben:

Cubano hat geschrieben: Wer vor lauter Angst, das junge Pferd würde die Hand als böse empfinden, jegliche Anlehnung vermeidet (ist mir selbst passiert) verschwendet einfach Zeit in der Ausbildung.

Und klar, wer will schon Zeit mit der Ausbildung verschwenden Sorry das ist wieder ein ungünstiges Argument.

Man könnte meinen, dass hier einige höhere Ziele mit ihrem Pferd haben und äußeren Zwängen unterliegen - hüstel.

Ich glaube nicht das es nun so gemeint war.
Ich habe es jedenfalls anders verstanden. Es geht nicht nur um den Zeitfaktor, sondern auch um die Gewöhnung des Pferdes an sinnlosen Fleischtransport. Um Reiterei, die keinen gymnastischen Nährwert hat und Reiter und Pferd oft in eine Sackgasse führt.

Kosmonova hat geschrieben: Und klar, wer will schon Zeit mit der Ausbildung verschwenden Sorry das ist wieder ein ungünstiges Argument.

Man könnte meinen, dass hier einige höhere Ziele mit ihrem Pferd haben und äußeren Zwängen unterliegen - hüstel.

Moinsens
stimmt Kosmo: Ich für meinen Teil möchte keinesfalls Zeit IN der Ausbildung verschwenden – das Wörtchen ”mit“ war jetzt ein netter freudscher Versprecher von Dir. Aber dabei unterliege ich keinesfalls irgendwelchen äußeren Zwängen, ich sehe nur keinerlei Sinn darin, ein Pferd länger als nötig ohne Reitpferdemuskulatur und die Geschmeidigkeit zu bewegen, die es braucht, um als Reitpferd gesund zu bleiben.
@D.Dingens: Yep, da habe ich sogar sehr darauf geachtet, also auf das Vorwärts. Schon allein deshalb, weil Frax seinerzeit gern mal zur Klemmigkeit neigte.

Motte hat geschrieben:Also, ich habe meine Stute auch mal aktiv in einer bestimmten Situation gerollkurt. Und zwar bei einem Aufmarsch zur Hochzeit eines Reiterkollegen vor der Kirche. Da war Musik und jede Menge trallala, und -ehrlich gesagt - war es mir in dem Moment völlig schnuppe! Ich war froh, da heile durchzukommen....
Ich kann diese Diskussion langsam nicht mehr ernst nehmen.
Jedes junge Pferd, was angeritten wird, hat das Recht, das Gebiss "auszuprobieren", sich damit auseinanderzusetzen. Und jedes junge Pferd kommt dann auch mal hdS. Natürlich kann ich dann den Weg der Vermeidung gehen, und vorne alles wegschmeißen....
Nicht umsonst war die Ausbildung junger Pferde früher mal eine Sache, die Könnern überlassen wurde. Denn: auch DENEN passiert das! Es ist halt die Frage, wie man damit umgeht. Und das Umgehen damit, bedarf sehr viel Gefühl und Erfahrung, um dem Pferd eben die gewünschte Alternative nahe zu bringen.
Aber heute ist es ja en vogue, die Methode in Frage zu stellen, weil man sich selber für fähig genug hält....man hat ja schließlich das Internet als reichhaltigen Erfahrungsschatz zur Verfügung.

Naja - ein Post der Pauschalisierung oder?
Erstens: Es ist DEINE Verantwortung, dass du dein Pferd in eine Situation bringst, in der du es nur noch gewaltsam kontrollieren kannst. Und Rollkur ist für mich eine Form von Gewalt. Das kann von mir aus jeder machen, wie er meint - aber dann bitte sowas nicht als Argument dafür verwenden, dass das "mal" passieren kann. Das hängt stark davon ab, wie man sich wo mit seinem Pferd bewegt und bewegen will und mit welchen Situationen man sich freiwillig auseinandersetzt, die nicht im Alltag vorkommen.

Dann: Wieso glauben immer alle, dass man die Zügel wegschmeißt, um ein hdS zu lösen oder zu verhindern? Ich kapiere diese pauschale Einstellung überhaupt nicht. Man kann die Zügel auch in der Hand haben und Kontakt zum Pferd aufnehmen und gleichzeitig an einer korrekten Formgebung arbeiten. Nur weil das Pferd hdS vorschlägt, ist das doch kein Grund zu sagen "na dann machs mal so - da kümmern wir uns später drum". Wenn natürlich Anlehnung nur heißt, dass man irgendwie steten Kontakt zum Pferdemaul hat und dass die vorhanden sein muss, wirds natürlich schwierig, damit individuell und flexibel zu hantieren.
Ich sehe auf vielen Videos, wo Pferde dauerhaft hdS geritten werden oftmals keinerlei Bemühung seitens der Reiter, dies zu ändern. Und zusätzlich finde ich bei diesen Pferden häufig Mängel bezüglich Takt (in allen Gangarten), Losgelassenheit und Durchlässigkeit - es geht also nicht allein um die Kopf-/Halshaltung an sich. Es wird einfach häufig hingenommen und es werden häufig allerlei hübsche Rechtfertigungen und Ausreden herangezogen. Das hat nichts damit zu tun, dass ein hdS mal für 5 Sekunden bei JEDEM passieren kann. Es hat etwas damit zu tun, dass es offenbar für viele okay ist, wenn die Pferde Runde um Runde so laufen. Für mich ist das nicht okay und deshalb konnte ich maulfrei's Post durchaus nachvollziehen.