Klassikreiten.de

@cubano
der Sitz wird sich dem Lehrbuchsitz von allein an nähern, wenn man lernt sich losgelassen aber dennoch kontrolliert hin zu setzen und das GW mit dem Pferd zu erfühlen.

Diesen Weg halte ich für besser, als dem Reiter das Lehrbuchbild zu zeigen und zu sagen da muss das Bein hin, da der Arm usw. Denn er lernt den Sinn zu begreifen und stellt fest, warum das Lehrbuch den Sitz so zeichnet und später lernt er dann auch,m wann Abweichung vom Lehrbuchsitz effektiv genutzt werden und wann nicht, und wann ggf. Störungen fürs Pferd auftreten und wann nicht.

Das sich der Sitz dem Lehrbuch annähern soll (und wird) steht ausser Frage. Ausser Frage steht aber auch, dass jeder Körper seine eigenen Relationen hat und demzufolge auf dem Pferd immer auch etwas anders aus schaut.

sabrell hat geschrieben:Nee, Adr, sooo würd ich das nicht sagen ...
Solange ich mir als Reiter mit dem sensationellen Wörtchen "funktional", das Gleichgewicht im Sattel herbeizaubern kann, so lange ist die Welt doch in Ordnung

Als kleiner Hinweis, Sabrell : das "sensationelle Wörtchen "funktionell"" sagt aus, daß der Sitz funktioniert- sprich, daß er so ist, daß eine förderliche reiterliche Einwirkung ( u.a. die vielbemühte "sitzunabhängige Hand") und eine freie Entfaltung der Bewegungen des Pferdes möglich sind.
Das Wort beinhaltet Gleichgewicht, Losgelassenheit bei Stabilität, Koordinationsfähigkeit und Isolationsfähigkeit.
Da ich ja weiß, daß du kein Freund großer Worte bist, hatte ich ganz speziell für DICH ( klimper) dieses kleine "sensationelle" Wort gewählt. Sagt es doch mehr aus als viel lange Sätze. Klar und prägnant "g".

Merksatz: physikalische Gegebenheiten gelten nur fürs Pferd, keinesfalls für den Reiter

Das allerdings erschwert sicher manche Unterrichsteinheit.... befinden sich doch die meisten Reiter die ich kenne, doch auf der selben guten alten Erde, auf denen die physikalischen Gesetze schwer zu umgehen sind.

Nochmal bitte,auch an Cubano ,
ich sage mit Sicherheit nicht, daß die Arbeit an einem guten ( für mich ist gut = funktionell ) Sitz absolut notwendig und sinnvoll ist. Nur können Merkmale wie " im Lot befindlich" niemals wichtiger sein, als "im Gleichgewicht", was nicht zwingend dasselbe ist. Und , man muß genau betrachten, woran ein Sitz krankt ( funktionell gesehen nicht unbedingt optisch )
Davon ab, kenne ich etliche Reiter, die genau diesen Lotsitz haben und dennoch reiten wie die Metzger, weil nicht losgelassen , nicht koordiniert, nicht in der Lage isoliert Bewegungen auszuführen, weil in dieser Haltung festzementiert.
Grüßle S&P

Horsmän, Du hast leider meine Frage nicht beantwortet. Ich habe immer noch nicht verstanden, WANN es kontraproduktiv sein soll, sich einem korrekten Sitz so weit wie möglich anzunähern…
@S&P: Nein, ich habe das auch gar nicht so verstanden, also dass Du einen guten Sitz nicht für wichtig hältst.
Allerdings ist für mich der Sitz in der Lotrechten exakt der, der mich mit dem Pferd ins Gleichgewicht bringt. Dass vorher der Reiter erst mal im Gleichgewicht sein muss, ist ja unstrittig. Aber in meiner Def. ist halt Lotrechte = Gleichgewicht - eben MIT dem Pferd.
Und natürlich gibt es Reiter, die nahezu perfekt sitzen und trotzdem wie S... reiten. Es gibt aber auch mehr als genug Reiter, die schlecht sitzen und wie die S. reiten

Cubano hat geschrieben: @S&P: Nein, ich habe das auch gar nicht so verstanden, also dass Du einen guten Sitz nicht für wichtig hältst.
Allerdings ist für mich der Sitz in der Lotrechten exakt der, der mich mit dem Pferd ins Gleichgewicht bringt.

DAS ist die Kernaussage, Cubano !

Schlecht sitzen und schlecht reiten ist natürlich GANZ SCHLECHT

hat doch S&P schon genannt:
wenn man krampfhaft dem Lehrbuchsitz herstellen will

saltandpepper hat geschrieben:Schlecht sitzen und schlecht reiten ist natürlich GANZ SCHLECHT

Jupp! Schlecht sitzen und gut reiten finde ich hingegen auch nicht sooo dramatisch. Glaube dass das tatsächlich auch möglich ist, nicht nur im Lotsitz! Wobe ich andersherum absolut der Meinung wie Cubano bin, dass man den "korrekten" Sitz im Auge und im Ziel behalten sollte - SOFERN dies die körperlichen Begebenheiten des Reiters zulassen.


Ansonsten unterschreibe ich mal bei Ottilie!

Erinnert mich grade ein wenig an ein Hobby, das ich aus früherer Jugendzeit wiederaufgenommen habe: Bogenschießen.

Hatte heute grade mit meinem Trainer darüber gesprochen, dass ich auf YouTube einige Videos von Schützen, Meisterschaften, etc. gesehen habe. Nun gibt es natürlich auch hier eine lehrbuchmäßige "Ideal-/Grundhaltung". Einige Schützen haben sich aber schlicht nicht daran gehalten, einer ist mit z.B. einer falschen Fußstellung sogar Olympiasieger geworden.

Nun gibt es beim Bogenschießen zwar die unbarmherzige Kontrolle des "Ins Schwarze"-Treffen. Aber mein Trainer hat mir erklärt, dass eigentlich jeder zuerst die Grundtechnik lernen soll. Wenn man dann weiß, was welche Änderung der Haltung bewirkt, kann man vorsichtig variieren.

Auch hier ist es also riskant, erstmal das Bequeme vor das Korrekte zu stellen.

Ich denke, beim Reiten dürfte es ähnlich sein...

Junito hat geschrieben:

Auch hier ist es also riskant, erstmal das Bequeme vor das Korrekte zu stellen.

Ich denke, beim Reiten dürfte es ähnlich sein...

Das ist für mich wunderbar auf den Punkt gebracht.

Ich widerspreche - bedingt.

Und zwar aus Sicht des Pferdes: Dem ist nämlich ein im Zweifelsfall nicht ganz lehrbuchgerecht aber unverkrampft sitzender Reiter lieber.
Unverkrampft geht für mich vor lehrbuchmäßig.
Habe ich das unverkrampfte, kann ich mich vorsichtig dem Lehrbuchsitz annähern - anatomische Gegebenheiten immer im Auge behaltend. Ein kurzbeiniger Reiter mit runden Oberschenkeln kann auf einem rundrippigen Pferd nicht im Lotsitz sitzen. Geht einfach nicht. Es sei denn, er überdehnt sich die Hüftgelenksbänder. Ok, das kann man in der Tat mit viel Quälerei erreichen. Aber ich bin so ein komischer Mensch, ich bin der Meinung, dass der Mensch neben dem Reiten auch noch schmerzfrei laufen können sollte. Den Gaul isses sowas von schnurz, ob das Lot jetzt zentimetergenau eingehalten ist oder nicht!
auf dem Wege sollte sich jeder Reiter befinden - aber in eine Schablone pressen, nur damit es nach lehrbuch ist halte ich für kontraproduktiv. Schlimmstenfalls muss ein Reiter halt erkennen, dass er mit seinem Körperbau auf seinem fassförmigen Pferd halt keinen Grand Prix reiten kann. And so what?!
Was ich grotesk finde sind Leute, die die (fehlerhaften) Sitze berühmter Reiter kopieren, weil sie meinen, dann genauso genial zu sein wie diese Vorbilder.

Junito hat geschrieben: Auch hier ist es also riskant, erstmal das Bequeme vor das Korrekte zu stellen.

Absolut ! Nur bedeutet ein funktioneller Sitz beileibe nicht " das Bequeme" und der Lotsitz beileibe nicht "das Korrekte" .

Arbeit und Mühe machen beide Ziele, nur einmal geht es eben um den Kern- nämlich die Funktion, die eine optimale Einwirkung und ein Zulassen der Bewegungsabläufe des Pferdes erst ermöglichen, und einmal geht es um eine bestimmte Ausformung.

Um nochmal Cubanos Beispiel der langbeinigen, Beckenschiefständigen, mit einer Skoliose behafteten Reiterin heranzuziehen :

Wenn sie ihre Mitte und die Balance mit ihrem Pferd im Lotsitz findet, ist das ihr Sitz. Keine Frage.

Wenn ich aber nun hergehe und ein anderes Lot, nämlich das der Wirbelsäule von hinten gesehen - das ebenfalls ein Ideal darstellt, nur eben aus einer anderen Perspektive- heranziehe, kommen wir schon an Grenzen. Denn die Skoliose ist nun mal nicht weg zu schulen.

Wäre nun das Ziel und das Bestreben des Unterrichtes auf diesen - nicht erreichbaren- Punkt gerichtet, würde das im besten Fall zu einer Dysfunktion der WS-Beweglichkeit, im schlechtesten zu Bandscheibenschäden und massivsten Muskelverspannungen führen.
Die massive Frustration der Reiterin mal ganz außen vor gelassen....

Hier setzt der Körper Grenzen. Schafft Hürden, die man nicht überwinden kann, sondern sinnvoll umgehen muß.

Und schon bei diesem Beispiel können wir sehr gut sehen, wie wichtig es ist, die Funktion über die Ausformung zu stellen :
schafft man für besagte Reiterin einen Umgang mit ihrer Skoliose, die eine uneingeschränkte Funktionalität- sprich optimal reiterliche Einwirkung + uneingeschränkte Beweglichkeit des Pferdes gewährleistet, ist das Optimum erzielt. Auch ganz ohne die von hinten betrachtet sich im Lot befindliche Wirbelsäule.

Natürlich kann beim Herstellen der Funktion eines Sitzes auch die Optik mit eine Rolle spielen, aber sie darf nicht oberstes und einziges Ziel sein.

Dem persönlichen Ehrgeiz sind keine Grenzen gesetzt und auch den ehrgeizigen Zielen nicht. Nur ist es nicht viel klüger, die Energie darauf zu richten, daß der Sitz funktioniert, anstatt einer bestimmten Form nachzurennen, die u.U. gar nicht erreichbar ist ?

Ein guter Lehrer, kann beides richtig einschätzen. Er erkennt die körperlichen Grenzen und versucht innerhalb dieser "das Beste rauszuholen ". Wenn das Endergebnis - bedingt durch Mühe, Arbeit und vor allem die Körperlichen Gegebenheiten von Reiter in Kombination mit Pferd - ein funktioneller Sitz im Lot ist, fein !

Wenn er aus selben Gründen aber optisch anders ist und dabei das Wichtigste - nämlich die Funktion- mit Mühe und Arbeit erfüllt- nicht weniger fein !

Gemein ist natürlich, wenn man einfach Talent mitbringt und einem ein funktioneller Sitz ggf. auch noch mit den Möglichkeit, ihn ins Lot zu bringen einfach in die Wiege gelegt wurde.
Aber so ist das Leben : Hart, aber dafür ungerecht !!!
Grüßle von S&P

saltandpepper hat geschrieben:Denn die Skoliose ist nun mal nicht weg zu schulen.

Guten Morgen,
nein,das ist sie nicht. Aber man kann durchaus lernen, sie "auszutricksen". Vor etlichen Jahren war eine Bekannte von mir mal bei einem Kurs mit (ich meine) Ruth Giffels, die offenbar mit einer extrem massiven Skoliose belastet ist. Eine der Reiterinnen meinte, sie habe eben eine Skoliose und könne daher nicht zentriert auf dem Pferd sitzen. Daraufhin zog die Kursleiterin ihr Sweatshirt hoch, präsentierte ihre – wohl arg krumme – Wirbelsäule und meinte nur trocken: Oh, doch, das geht. Dauert halt nur.
Genauso ist es übrigens mit den von Esge erwähnten Hüftgelenksbändern. Natürlich ist das erstmal Pest, Pocken und Hölle, wenn man das Bein dahin legt, wo es hingehört. Aber: Das gibt sich mit der Zeit und dem Training. Niemand spricht übrigens davon, dass man sich derart quälen soll, dass man nur noch als verkrampftes Bündel Muskulatur auf dem Pferd sitzt. Davon hat weder der Zwei- noch der Vierbeiner etwas. Aber dranbleiben und täglich etwas mehr von seinem Körper fordern, geht durchaus. Vorausgesetzt, man bringt die Bereitschaft mit.
Und: Nein, ich bin keinesfalls der Meinung, dass es für das Pferd keine Rolle spielt, wie ich da oben drauf hocke. Mal ketzerisch formuliert: WIE genau soll das arme Tier eine Pi auf der HH gehen können, wenn der Reiter ihm durch seinen Sitz auch noch auf der Schulter hängt?

Wenn ich Pi anstrebe, kann ich nicht Pfui bah sitzen - da gebe ich dir absolut recht. Wir reden hier aber im Kern drüber, ob alles, was nicht absolut lotrecht ist auch pfui bah ist. Du scheinst es so zu interpretieren, dass wir für schlampertes, unzentriertes Sitzen plädieren. Falsch!
Und nicht jeder strebt Pi an. Und ich bin halt im ersten Schritt schon zufrieden, wenn ich die Reiter entklemmen und entkrampfen kann und ihnen einen Weg aufzeigen kann, mit dem sie und ihr Pferd zufrieden leben können. hat man dann Reiter, die dran bleiben wollen, kann es weitergehen.
Trotzdem bleibe ich dabei, dass gewisse Konstellationen aus Reiter und Pferd den Lotsitz einfach nicht zulassen. Ich habe eine sehr kleine Frau auf einem sehr, sehr breiten (nicht fett!) Haflinger. Die setzt man da einfach nicht in den Lotsitz druff! Konsequent wäre, dass diese Frau sich ein schmaleres Pferd zulegt. Aber wie wir so sind: Wir lieben unsere Zossen halt.
Nebenbei zeigt dieser Hafi die genialste Piaffe der Welt, solange die Frau sich nicht verkrampft, sondern in ihrem leichten Stuhlsitz das Pferd zwischen lockeren Beinen vor sich hochkommen lässt.

Cubano hat geschrieben: Guten Morgen,
nein,das ist sie nicht. Aber man kann durchaus lernen, sie "auszutricksen". Vor etlichen Jahren war eine Bekannte von mir mal bei einem Kurs mit (ich meine) Ruth Giffels, die offenbar mit einer extrem massiven Skoliose belastet ist. Eine der Reiterinnen meinte, sie habe eben eine Skoliose und könne daher nicht zentriert auf dem Pferd sitzen. Daraufhin zog die Kursleiterin ihr Sweatshirt hoch, präsentierte ihre – wohl arg krumme – Wirbelsäule und meinte nur trocken: Oh, doch, das geht. Dauert halt nur.

Aber genau davon spreche ich doch, Cubano . Natürlich ist die WS auch nach der vielen Arbeit nicht gerade, aber man ist dann in der Lage, zentriert auf dem Pferd zu sitzen - im Sinne von "volle Funktion" = Mitte, Balance, in sich stimmig- aber eben dennoch KRUMM!
Funktion trotz "Makel" = "austricksen"?!

Genauso ist es übrigens mit den von Esge erwähnten Hüftgelenksbändern. Natürlich ist das erstmal Pest, Pocken und Hölle, wenn man das Bein dahin legt, wo es hingehört. Aber: Das gibt sich mit der Zeit und dem Training. Niemand spricht übrigens davon, dass man sich derart quälen soll, dass man nur noch als verkrampftes Bündel Muskulatur auf dem Pferd sitzt. Davon hat weder der Zwei- noch der Vierbeiner etwas. Aber dranbleiben und täglich etwas mehr von seinem Körper fordern, geht durchaus. Vorausgesetzt, man bringt die Bereitschaft mit.
Und: Nein, ich bin keinesfalls der Meinung, dass es für das Pferd keine Rolle spielt, wie ich da oben drauf hocke. Mal ketzerisch formuliert: WIE genau soll das arme Tier eine Pi auf der HH gehen können, wenn der Reiter ihm durch seinen Sitz auch noch auf der Schulter hängt?

Wieder und gerne auch nochmal wieder, Cubano :
Du schmeißt Funktion und Form durcheinander. Hängt der Reiter durch seinen Sitz dem Pferd "auf den Schultern", ist dies kein funktioneller Sitz ! Denn dann behindert er das Gleichgewicht des Pferdes. Man kann aber auch ganz anders sitzen, als im Lot, ohne das Pferd im Gleichgewicht zu stören.

Und natürlich kann man seine hüftumgebende Muskulatur dehnen ( die Bänder übrigens nahezu nicht !) , das ist genau dann sinnvoll und wichtig, wenn durch die verkürzten Muskelgruppen die Funktion gestört ist. Und dann ist es sogar grundlegend ! Wenn dies aber nicht der Fall ist, ist es nicht notwendig. Und bei vielen Reitern ergibt sich auch mit der gedehnten Muskulatur kein Lot ! Einfach, weil es eben rein körperlich nicht geht.

saltandpepper hat geschrieben:Man kann aber auch ganz anders sitzen, als im Lot, ohne das Pferd im Gleichgewicht zu stören. .

Wie?
Die Frage ist übrigens wirklich ernst gemeint. Ich wüsste jetzt nämlich keinen Sitz, der mich tatsächlich richtig in die Balance mit dem Pferd bringt, als den, bei dem die Lotrechte gewährleistet ist.

Ach ja: Gerne, und gern auch noch mal…
Mir geht es NICHT darum, dass jeder Reiter sich jenseits seiner körperlichen Möglichkeiten in den lotrechten Sitz zwingt. Mir geht es darum aufzuzeigen,dass jeder Reiter sich bemühen sollte, so dicht wie möglich an diesen korrekten Sitz heranzukommen. Und das – sorry - geht nun mal leider nicht, wenn ich es nur bequem haben möchte.
Und irgendwie habe ich mit dem generellen Gedankengang auch so ein wenig meine Probleme. Wenn wir alle uns mal zurück erinnern, als wir mit der Reiterei angefangen haben: Ich denke, es gibt niemanden von uns, der nicht anfänglich Muskelkater wie blöde hatte. Das ist doch zunächst mal vollkommen normal, und bei jeder ungewohnten Tätigkeit so. Und? bei uns allen ist der Muskelkater irgendwann verschwunden. Warum bitte sollte das anders sein, wenn ich Sitzkorrekturen an mir selbst vornehme? Irgendwie verstehe ich da das Problem nicht so wirklich.

Cubano hat geschrieben:[ Ich wüsste jetzt nämlich keinen Sitz, der mich tatsächlich richtig in die Balance mit dem Pferd bringt, als den, bei dem die Lotrechte gewährleistet ist.

Ich denke, DAS Ursache für unser Verständnisproblem....