Interpretation einiger Guérinière-Zitate

[Janina]

darin sehe ich sogar eine 100%ige Übereinstimmung sowohl zu den Lehren der FN als auch zu den Lehren der Klassischen Reitkunst, wie sie auch von Podhajsky für die Wiener zusammengefasst wurden

Dass du diese Übereinstimmung siehst, hast du schon gesagt, ich würde das aber gerne mal erklärt bekommen, weil ich dies nicht verstehe...
Noch mal:

Eine leichte Hand ist diejenige, welche die Anlehnung des Mundstücks auf den Laden nicht fühlt.

Wo wird diese leichte Hand, die ganz deutlich die Anlehnung nicht spürt, in den RL erwähnt.
@Cubano: Ich zumindest habe nirgendwo geschrieben, dass ich der Meinung sei, nur die leichte Hand sei einzusetzen (wenn, möchte ich bitte ein Zitat). Aber ich persönlich möchte ebensowenig eine konstante (permanente) Anlehnung, sondern eben eine der jeweilgen Situation/den jeweiligen Bedürfnissen des Pferdes angepasste Intensität des Kontakts zum Maul und finde da Guérinières Beschreibung sehr schön. Aber diese finde ich nicht in den RL wieder.

Genauso übrigens, wie es auch die FN macht.

Und wo macht sie das?

Aber im Gegensatz zu Dir legt de la Guérnière größten Wert darauf, dass die Hinterhand aktiv gehalten wird bzw. zu höherer Aktivität anhegalten wird.

Steffen, könntest du bitte mal sachlich antworten und mit diesen Unterstellungen aufhören? Wieso lege ich auf einmal keinen Wert auf eine aktive HH? Wo habe ich das geschrieben? Wie kommst du darauf? *jetztechtbaffbin*

Genau solche Pferde gilt es auszubilden. Die Entwicklung dorthin ist natürlich ein entsprechender Weg, bei dem das Pferd zunächst lernen muss, die treibenden Hilfen für die Versammlung umzusetzen.
Guerniérè beschreibt die Ausbildung bis zum Schulpferd. Glaubst Du im Ernst, dass er hier von Pferden spricht, die eben nicht über "einen guten Rücken und die erforderliche Kraft" verfügen.

Ja, das glaube ich. Er geht immer wieder darauf ein, was bei Pferden zu beachten ist, die eben nicht "so perfekt" sind. Und wie du sagtest: Solche Pferde gilt es auszubilden, denn die allermeisten von uns haben eben kein fehlerloses Pferd im Stall stehen. Trotzdem möchten wir diese so gut wie möglich ausbilden.

Wir können jede einzelne Zeile seines Werkes daraufhin untersuchen, ob wir ein Indiz finden, das ein Unterlassen von Anlehnung und ein Unterlassen der Vorwärtstendenz und der treibenden Hilfen ggf. rechtfertigen könnte. Es gibt immer mindestens ebensoviele Zitate, die das genaue Gegenteil belegen. Man muss das Gesamtkonzept sehen und nach Praxisbeispielen suchen, wo dieses insgesamt als Ausbildungssystem umgesetzt ist. Und da bin ich ganz bei Francois. Spätestens, wenn man die Ausbildung der Wiener Reitschule als beste Bewahrung der Lehren de la Guérnières anerkennt, kommt man am eindeutigen und völlig unmissverständlichen Vorwärts durch die treibenden Hilfen zur Versammlung nicht vorbei.

Auch das habe ich NIE gesagt. Treibende Hilfen sind extrem wichtig! Dafür müssen sie aber auch ankommen. Und da sehe ich eben das Problem der gleichzeitigen Einwirkung von Zügeln und Schenkeln. Aber nur, weil man diese zeitlich getrennt einsetzt, kannst du nicht gleich davon ausgehen, dass man auf die vorwärtstreibenden Hilfen verzichten würde. Ganz im Gegenteil...
Aber anstatt das Pferd gegen den anstehenden Zügel zu treiben, kann man auch mit einem Wechsel zwischen frischem Vorwärts und vermehrtem Aufnehmen des Pferdes (dem jeweiligen Ausbildungsstand entsprechend) arbeiten, wobei die Betonung auf der Vorwärtsbewegung liegen sollte.
Wenn du kein Interesse hast, mir die Übereinstimmung zw. der auch existierenden "leichten Hand" bei Guérinière und der "konstante Anlehnung" zu erklären, dann musst du das natürlich nicht, aber bitte verzichte dann auch auf solche Unterstellungen
Viele Grüße,
Janina

[horsman]

"...Lehren de la Guérnières anerkennt, kommt man am eindeutigen und völlig unmissverständlichen Vorwärts durch die treibenden Hilfen zur Versammlung nicht vorbei."

Weil Du aber das Gesamtkonzepts ansprachst:

bei la. G. spielt doch aber das SH (und zwar auf 4 Spuren mit kreuzenden Beinpaaren) DIE zentrale Rolle für die Erarbeitung der Versammlung und nicht das treiben gegen die Hand. Das Vorwärts auf treibende Hilfen ist (und da wird niemand wiedersprechen) nur die Grundvoraussetzung um dann mit der Arbeit im SH zu beginnen. Vorwärts hat aber nix mit Mitteltrab zu tun, sondern lediglich mit einer willigen Reaktion auf die Schenkelhilfe (auch da sind wir uns bestimmt einig).

Er räumt übrigens (ebenso wie Baucher) der Arbeit in einem langsamen Schritt (da natürlich dann auch in Seitengängen) einen großen Stellenwert ein.

[Steffen]

Ich parier nun durch Ausatmen OHNE Schenkel und Gewicht.

also was nun? soll man die Schenkel nutzen oder nicht.

Horsemän und Janina sagen ja, ABER, Kosmonova sagt nein, ...

@ Janina: Die leichte Hand wird selbstverständlich auch bei der FN gefordert, indem die Anlehnung stets auf die Situation einzustellen ist. Beim ersten Erlernen z.B. wird man sehr vorsichtig hierbei sein und die Parade eher auslaufen lassen, bis das Pferd begreift was gemenit ist. Zwischendurch läßt man die "Zügel überstreifen" (das ist nichts anderes als ein Aussetzen der Anlehnung), in der Piaffe oder Pirouette beim fertigen Pferd wird ebenfalls die Anlehnung immer wieder für einen Moment aufgegeben. Außerdem gibt es selbstverständlich auch bei der FN die Forderung Hand ohne Bein und umgekehrt, obwohl dies - aufgrund der dabei entstehenden Mißverständnisse - oft nicht deutlich genug herauskommt.

Wir diskutieren doch am Thema vorbei. die Frage ist doch lediglich, ob der Grundsatz ist, extrem vereinfacht: Treibende Hilfe bewirkt Vorwärts, Anlehnung führt zum Abstoßen, dadurch entsteht Versammlung.

Ob SH nun auf 3 oder 4 Hufschlägen geritten wird ist eine Glaubensfrage. Ich tendiere ebenfalls zur 4-Hufschlag-Version, aber ich bin ja auch kein FN-Verfechter , auch wenn dies hier immer wieder unterstellt wird. ABER das sind, wenn auch durchaus nicht unwichtige - DETAILS.
In der Frage der Anlehnung geht es aber um die Grundlagen, um das Prinzip an sich.

z.B.
Ein Seitengang ohne Vorwärts ist nach der Meinung der "alten Meister" ohne jeden Wert, ganz egal, ob auf 3 oder 4 Hufschlägen.

Dass Herr Steinbrecht oder Herr Podhajsky je Zirkusreiter waren ist mir nicht bekannt. Das trifft wohl eher auf Baucher und Fillis zu. Habt Ihr mal recherchiert, warum z.B. Baucher eher im Zirkus als z.B. in Samur seine Kunst gezeigt hat? Ich kann das nur empfehlen, gerade im Hinblick auf die Bewertung der französischen Reitmeister seiner Zeit. Baucher war - auch in Frankreich - nach meiner Kenntnis zu seiner Zeit keinesfalls in gleicher Weise anerkannt wie de la Guérnière oder Steinbrecht. Prüft das doch mal nach, ganz sicher bin ich da auch nicht...

[horsman]

"Treibende Hilfe bewirkt Vorwärts, Anlehnung führt zum Abstoßen, dadurch entsteht Versammlung. "

Da stimme ich voll mit Dir überein, vor allem wenn
1. man "Abstossen" gleichsetzt mit entspannter U-Kiefer-Nachiebigkeit
2. vorwärts nicht durch dauernde treibenden Hilfen erhalten werden muss (denn dann ist das Pferd schwunglos)
3. treibende und verhaltende Hilfen nicht zwangsläufig immer zusammen gegeben werden müssen (sondern fallweise Hand ohne Bein / effet d´ ensemble)

ABER:
Das mit Zirkus ist doch nun eine olle Kamelle.
Denn erstens war der Zirkus war früher DAS Medium für öffentliche Auftritte u.a. auch für Präsentation von Reitkunst.
Statt Westfalenhalle halt Zirkuszelt.

Zweitens ist die Turnierreiterei von heute auch nix anders als Zirkus, statt Zirkuszelt halt Westfalenhalle. Negativ kommt hier noch dazu, dass der Zuschauer von heute quasi auf Befehl der Richter jubelt (hohe Wertnote=Beifall), während das Publikum früher selbst entscheiden konnte was ihm gefällt.

Drittens hat Dressurreiten IMMER auch mit Tierkondition zu tun, da braucht man sich nicht für zu schämen.

Diesen lächerlichen Zusammenhang immer herstellen zu wollen, Zirkusauftritt = lächerliche Pudeldressur ist doch nun wirklich nur noch was für FN-Gestrige. Sind wir das ?

Übrigens: auch Oliveira ist z.B. mit Euclides einige male im Zirkus aufgetreten...Ist er deswegen auch nur ein schlechter Pudeldompteur?

Und nur weil einer NICHT Leiter der Reitschule von Saumur geworden ist, muss man ihn nicht deswegen abqualifizieren. Damals wie heute werden solche netten Posten nicht nur nach Quali. vergeben. Da spielen Vitamin B usw. noch eine gewichtige Rolle.
Im übrigen hatte sich Saumur ja längst mit Baucher ausgesöhnt (unter der Leitung von Piere Durand denke ich)

Gruss
horsmän

[Cubano]

Guten Morgen!
Zu faul zum zitieren , daher so:
Janina, ich habe nirgendwo geschrieben, dass DU nur die leichte Hand einsetzt – ganz bewusst vermeide ich solche Zuweisungen an einzelne User. Das ist nur ein Phänomen, was mir in weiten Teilen der "Klassik-Szene" auffällt.
Zur Anlehnung, die an die jeweilige Situation angepasst ist: Was meinst Du, ist von der FN gemeint, wenn sie von nachgebenden, annehmenden, durchhaltenden Zügelhilfen spricht? Anlehnung ist auch in diesem Lager keine durchgehend gleiche Angelegenheit - allerdings wäre es schön, wenn mehr FN-Reiter das auch mal beherzigen würden, anstatt ständig 20 kg auf der Hand zu haben
Für mich liest sich de la G. halt so, dass er durchaus zwischen leichter, annehmender und stäter, also stetiger Hand unterscheidet – und da ist er halt doch nicht so weit von der FN entfernt…

Saludos
Andrea

[horsman]

also ob die "stäte" Hand von la G. nun eine feste, stetige Anlehnung (im schlechtetens FN-Sinne) bedeuten soll,
oder ob es eher dem Prinzip der feststehenden Hand von Baucher entspricht, und nur aus der sich Leichtheit entwickeln kann,
bleibt m.E. unklar.

M.E. stehen und fallen fast alle Unterschiede zw. dem Baucherismus und den vermeintlich "anderen" Lehren mit dem Begriff "Abstossen am Gebiss" und der von Baucher mit Priorität praktizierten U-Kiefer-Nachgiebigkeit.

[Cubano]

M.E. stehen und fallen fast alle Unterschiede zw. dem Baucherismus und den vermeintlich "anderen" Lehren mit dem Begriff "Abstossen am Gebiss" und der von Baucher mit Priorität praktizierten U-Kiefer-Nachgiebigkeit.

Wobei mir gerade der Gedanke kommt oder besser die Frage: Ist ein Abstoßen am Gebiss bei NICHT lockerem Unterkiefer eigentlich möglich? Any ideas

Andrea

[horsman]

@cubano
M.E. ist es das selbe, weswegen ja die vermeintlich konträren Lehren eigentlich recht leicht in vielen Punkten ineinander überführbar sind (siehe meinen Eintrag im Thread zu P.K. zu eben diesem Thema), zumindest jedoch sehr viele gemeinsame Anknüpfungspunkte haben.

Ich sehe nur, dass es derzeit von vielen FN-Reitlehrern nicht als das gleiche angesehen wird, sondern Abstossen am Gebiss mit den abenteurlichsten Erläuertungen erklärt wird (z.B. wabernde Wellen die in die Hand zurückfließen) bzw. nur als Nachgiebigkeit im Genick angesehen wird, ohne die Bedeutung des U-Kiefer-Gelenks zu berücksichtigen, und zwar auch von sehr hoch gestellten FN-Ausbildungs-Propheten.

Pferde mit gelöst tätigen Mäulern sieht und hört(!) man in dt. Reithallen und Turnierplätzen eigentlich kaum noch, trotz guter Wertnoten (auch für die Anlehnung)

Und ich hab schon mal irgendwo Oliveira zitiert (sinngemäß):
"Der Unterschied zw. der romanischen und der deutschen Reiterei ist, dass die romanische Reiterei die U-Kiefer-Lockerung sehr früh sucht, während die germanische Reiterei sie erst in einem sehr viel späteren AUsbildungsstadium berücksichtigt".

Da aber die "Anlehnung" in der Skala doch recht vorne steht, und zu einer korrekten Anlehnung auch das Abstossen gehört, gehört die U-Kiefer-Lockerung aber eigentlich auch dort recht weit an den Anfang der Ausbildung.
Weil aber der Begriff der U-Kiefer-Lockerung anscheind für dt. Reiter neg. (da Baucheristisch) besetzt ist, reden da entweder alle um den heißen Brei, oder gehen dies Thema überhaupt nicht an.

Wobei ich an dieser Stelle auch nochmal sagen will, das baucheristische Flexionen nicht zwangsläufig nötig sind, um einen nachgiebigen U-Kiefer zu erhalten, bei problemlosen Pferden erhält man den auch wenn man sie hinten fordert und vorne nicht festhält.

[Cubano]

Horsmän, danke für Deine Erläuterung…
Der konkrete Grund für meine Frage: Ich bin, seitdem ich meinen Hengst habe, überzeugter Fan von Abkauübungen aller Art. Cubano war definitiv maultot, als ich ihn bekam und die AKÜ´s haben erst dazu geführt, dass er wieder locker wurde – und sich in der Tat überhaupt am Gebiss abstoßen konnte. Dass dieses heute nicht mehr praktiziert wird (obwohl die Übungen ja durchaus mal Bestandteil der FN-Lehre waren) ist für mich daher erstens unverständlich und zweitens bedauerlich

Saludos
Andrea

[Stephanie]

Steffen schrieb (ganz weit vorne): "Wenn ich jetzt einen neuen Krieg in diesem Forum vom Zaun brechen wollte, könnte man hinzufügen, dass die o.g. Reitmeister als Gegensatz zur klassischen Ausbildung die zirzensische Vermittlung von Lektionen sehen. Heute nennen sich ja interessanterweise gerade die Verfechter der zirzensischen Lektionen gleichzeitig Hüter der klassischen Reitlehre, zur Zeit der hier so oft und gern zitierten alten Meister waren dies jedoch Gegensätze. "

Naja, Steffen, hier liegst Du nicht ganz richtig... Podhajsky z.B. ging bei Althoff (Rennbahncircus Franz Althoff!) ein und aus zur dressurmäßigen Ausbildung der Pferde und auch wenn Du Dir Freddy Knie mal genau betrachtest, siehst Du wunderbar klassisch ausgebildete Pferde - und zwar reell ausgebildete!!!
Die Schulreiterei war immerhin ein Bestandteil der Vorführungen, Hinweise hierzu schicke ich Dir gerne zu.

Meine Ausbilderin für unsere Circusarbeit kommt von Geburt an vom Circus Althoff, ich lade Dich gerne mal ein, ihre Arbeit anzusehen... Strikte Trennung in der Ausbildung zur TRICKSCHULE!

Stephanie

[Stephanie]

So, jetzt hab ich alles gelesen...

und eigentlich nur noch einen Satz zu fragen. warum werden von den verschiedenen Lehren eigentlich immer nur die negativen Details herausgesucht, um sie als Antibeispiele für diese Lehre zu benutzen???

Ich muss doch, um P.K. , Gueriniere, die FN u.a. miteinander zu vergleichen, nicht die schlechtesten Nachahmer nehmen (und die sind zahlenmäßig bei der FN zu finden, weil sie die größte Zahl an Reitern darstellen, aber in anderen Gruppen durchaus auch vorhanden!!!...), um Antibeispiele zu finden, oder?

Und letztlich bleiben die Aussagen aus den Büchern immer nur Aussagen. Befragen können wir die Wenigsten und die Interpretationen sind unser..., je nachdem, wie es passt!

Von jeder Seite i.d.R. wenig konstruktiv!
Stephanie

[Janina]

@Stephanie:
Wo haben wir denn jetzt schlechte Beispiele rausgesucht? Es ging doch erst mal um eine rein theoretische Fragestellung Dass beides gut und schlecht umgesetzt werden kann, haben wir doch schon x-mal festgestellt, darum ging es doch (mir zumindest) gar nicht. *schulterzuck*

@Steffen:
Das ist richtig, es gibt ein "Überstreichen". Allerdings habe ich das immer nur als ab und zu mal eingesetzte Überprüfung verstanden und nicht etwas, was permanent im Wechsel mit anderen Zügeleinwirkungen passiert (sonst könnte es auch kaum einzeln in einer Prüfung abgefragt werden, was aber der Fall ist).
Und wenn es sonst noch eine leichte Hand (mit der von G. beschriebenen Bedeutung, also keine Anlehnung mehr spürbar) in den RL gibt, könntest du mir da vllt. ein Zitat zu geben? Das, was ich finde, ist "nur" die nachgebende Zügelhilfe, aber auch dort steht:

Die nachgebende Zügelhilfe besteht darin, daß die Hand stehenbleibend den kleinen Finger dem Pferdemaul nähert oder, ohne die Fühlung mit ihm aufzugeben, vorübergehend so viel vorgeht, wie es erforderlich ist.

Das würde für mich der "weichen Hand" bei G. entsprechen. Aber die "leichte" Hand sehe ich nirgendwo beschrieben *schulterzuck*
Und vor allem nicht in dem Stellenwert, den ich bei G. sehen würde (aber das ist eben Interpretationssache, also recht subjektiv).
Die Frage mit dem SH ist auch interessant: Finde da wieder Oliveira sehr hilfreich, der sich da nicht auf ein "entweder-oder" festlegt...

Horsmäns Ansatz finde ich auch interessant, was das "Abstoßen" betrifft!
Ich habe es in den RL bisher immer so verstanden, dass das Abstoßen mehr als ein Nachgeben im Genick und Hals beschrieben wird und nicht als ein Nachgeben im Unterkiefer. Und wenn doch letzters gemeint ist, stellt sich mir gleich wieder die Frage, warum dann mit Sperrriemen geritten werden darf. Finde ich irgendwie unlogisch.
Na ja, erst mal vielen Dank für die Antworten,
liebe Grüße,
Janina
PS.: noch mal @Steffen : "Dein" Podhajsky ging übrigens auch in den Zirkus Knie und ist dort geritten. Das gibt´s sogar auf Video

[Steffen]

@Steffen : "Dein" Podhajsky ging übrigens auch in den Zirkus Knie und ist dort geritten. Das gibt´s sogar auf Video

Bin leider im Ausland und kann daher nicht genau zitieren. Fakt ist aber, dass sowohl Podhajsky als auch Steinbrecht (um nur zwei Beispiele zu nennen) die zirzensische Art und Weise der Vermittlung von Lektionen didaktisch als Gegensatz zu dem hevorheben, was sie als den klassischen Ausbildungsweg bezeichnen. Der Unterschied besteht danach eben gerade darin, dass der klassische Weg auf der Grundlage von systematischer Gymnastizierung und Stärkung der Muskulatur Lektionen unter dem Reiter basiert, während die von diesen Herren als "zirzensisch" bezeichnete Vorgehensweise auf einer reinen Konditionierung durch bestimmte Reize basiert, die eben nicht zwingend der Logik der klassischen Ausbildung entsprechen. Also zum einen eben Piaffe aufgrund einer systematischen Ausbildung der Versammlung (treibende Hilfe, Anlehnung etc.) und zum anderen Piaffe durch Klicker, Leckerlie, Gerte oder was es da sonst noch für Hilfsmittel gibt. Die Wortwahl "zirzensisch" stammt dabei eben nicht von mir!

Das bedeutet ja keinesfalls, dass im Zirkus nicht auf Pferde auf klassische Weise ausgebildet werden und dass man klassische Ausbildung und zirzensische Lektionen sinnvoll kombinieren kann und sollte. Vermutlich erfolgte dies bei den von Euch benannten Zirkusausbildern. Eines jedoch soll damit wohl deutlich werden, mann sollte den klassischen Weg nicht durch zirzensische Methoden ersetzen.

Ob sich Samur nun mit Herrn Baucher nachträglich wieder versöhnt hat, weiss ich nicht. Aber es ist doch interessant, dass der hier als einzig wahrer Vertreter der französischen Reitkunst Verehrte zu seiner Zeit keinesfalls als Symbol französischer Reitkunst oder gar als direkter Nachfolger des anderen großen Franzosen anerkannt war.

Mir geht es nur darum, dass so häufig Behauptungen hinsichtlich angeblicher Aussagen der "alten Meister" oder des Inhalts der klassischen Lehre mit größter Überzeugung verbreitet werden, die bei näherer Betrachtung zumindest lange nicht so eindeutig in die entsprechende Richtung weisen, oder sich sogar als völlig aus dem Sinnzusammenhang gerissene Behauptungen herausstellen.

Ich finde es unseriös, wenn hier behauptet wird, dass z.B. Herr Karl der Einzige sei, der die Lehre de la Guérnières korrekt umzusetzen versteht da nun endlich die "Irrwege" der Reitereie, wie sie in Deutschland und wohl auch an den Instituten in Wien, Jerez, Karlsruhe etc. betrieben werden, afgedeckt wurden. Der Begriff der klassischen Reitlehre ist durch solche Praktiken derart inflationär geworden, dass jede Diskussion nur sehr schwierig zu einem Ergebnis kommt und Viele diesen Begriff gar nicht mehr benutzen möchten.

[Colloid]

Eines jedoch soll damit wohl deutlich werden, mann sollte den klassischen Weg nicht durch zirzensische Methoden ersetzen.

aber frau darf?

Ich finde es unseriös, wenn hier behauptet wird, dass z.B. Herr Karl der Einzige sei, der die Lehre de la Guérnières korrekt umzusetzen versteht

Mir ist leider entgangen, wer das behauptet haben soll... *schulterzuck*

da nun endlich die "Irrwege" der Reitereie, wie sie in Deutschland und wohl auch an den Instituten in Wien, Jerez, Karlsruhe

*autsch* Wann warst du das letzte Mal in KA? v.Neindorff ist tot. Ich würde diese Institute nicht in einem Atemzug nennen.

etc. betrieben werden, aufgedeckt wurden...

*kratz*
ist mir entgangen, daß sich PK auch mit den Wienern angelegt hat?
LG
Colloid

[Tornano]

Nein, Steffen weiß ja leider nicht so genau, was P.K. geschrieben hat.