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FoxOnTheRun hat geschrieben:
Trotzdem ist Tatsache, das v/a im Tölt nicht richtig Sinn macht. Wie soll denn das Pferd da die typische Knieaktion entwickeln?

Aha, also "Tatsache"... da kann ich dir jedoch nicht zustimmen. Die Knieaktion sollte von einer Schulterfreiheit kommen und die kann erst dann entwickelt werden, wenn das Pferd auch in der Aufrichtung in der Oberlinie lang macht und die Dehnungsbereitschaft beibehält. das Bein hochreissen ist zwar auch eine Möglichkeit "Knieaktion" zu kriegen, jedoch ohne Schulterfreiheit.

Es macht durchaus Sinn Dinge nicht nur in der Form zu reiten, die als Idealmass gilt. So macht es Sinn das SH nicht nur in Versammlung und Aufrichtung zu reiten, sondern genauso in Dehnung. Es macht Sinn es in variierender Abstellung zu reiten und auch die Tempi zu variieren, es macht alles aus Gymnastizierender Sichtweise. Und genauso macht es Sinn einen Tölt in einem v/a zu reiten bei einem Pferd, das dazu neigt, den Kopf hochzureissen. Da macht es auch Sinn ein Pferd, das generell zu hoch läuft, erstmal zu tief zu arbeiten. Solange man immer im Auge behält, wohin man will und dann das Gleichgewicht zwischen den beiden Extrempositionen sucht. Erst dann, wenn sich auch der Versammlungsgrad und damit auch die Kopfposition variieren lässt, ist das Pferd wirklcih durchlässig und spult keine "Lektion" ab. Erst dann steht das Pferd wirklcih an den Hilfen.

@Jen ich denke das meinte Foxi auch erst v/a Dehnungshaltung zur Vorbereitung und dann erst Tölt. ( so hatte ich es verstanden ).
Siehe den Link von ihr, der Beitrag über das vorwärts/abwärts, da steht es beschrieben.

kiki hat geschrieben:@Jen ich denke das meinte Foxi auch erst v/a Dehnungshaltung zur Vorbereitung und dann erst Tölt. ( so hatte ich es verstanden ).
Siehe den Link von ihr, der Beitrag über das vorwärts/abwärts, da steht es beschrieben.

Hallo Kiki

ich meine nicht "erst Dehnungshaltung - dann Tölt" sondern beides miteinander verbinden, um dann daraus wieder in die Aufrichtung, in die relative Aufrichtung! kommen. Da muss man Tölt überhaupt nicht anders sehen, als die anderen Gangarten. Es mutet mir auch komisch an, dass hier gesagt wurde: Tölt hat keine Schwebephase, also ist's egal wie der Kopf ist. äääh... Schwung ist erstmal nicht nur über die reine Schwebephase definiert (sonst wäre ein Piaffe zb. auch schwunglos) und zum zweiten ist es nicht egal, wie der Kopf ist, wenn dessen Haltung nicht zum Hinterteil des Pferdes passt (Stichwort relative Aufrichtung). Die Dehnungsbereitschaft in der Oberlinie ist hauptsächlich dafür verantwortlich, dass das Nackenrückenband gestrafft wird und damit die Wirbel auseinandergezogen, der Rücken, sowie Halsansatz (wichtig für Schulterfreiheit!) angehoben und das Pferd schadfrei geritten werden kann.

Hui jetzt wirds schwierig.
Wie soll ich das jetzt erklären.

Tölt ist natürlich eine Gangart, wie alle anderen auch.
Hingegen die Piaffe ist eine Gymanstizierendeübung.

So jetzt meinte ich aber den Tölt als, ausgeführte richtig in Aufrichtung, "Übung" so zu sagen als Ergebnis, nicht nur als Gangart. Ich denke das ist hier der Punkt. So wie der Tölt aussehen sollte, wenn er richtig ist und wie man dahin kommt.
Eine Piaffe ohne Aufrichtung im V/A würde auch keiner als Piaffe bezeichenen. Sofern es überhaupt möglich wäre?
Ab wann sagt man Piaffe, wenn man die Schritte diagonalisiert? Wenn die Anlehnung stimmt? Fragen über Fragen. Ich will sie garnicht beantworten, nur versuchen zu erklären wie ich das meinte.
Ist dann ein Tölt im V/A ein Tölt, oder ein Übung im Tölt, nämlich dieser Gangart Tölt, hin zum richtigen Tölt.
Ich hoffe ich konnte es verständlich ausdrücken.

Kiki, warum einfach wenn es auch kompliziert geht, was?

Trab ist auch Trab, ob v/a oder in Versammlung. Tölt ist keine Lektion sondern eine Gangart, dh. Fussfolgenabhängig: also egal ob v/a oder in Versammlung, hauptsache die Fussfolge ist taktklar und regelmässig.

Wenn du Tölt als "Lektion" reiten willst, dann wirst du auf die "Form" schauen, ohne den Gymnastizerenden Hintergrund. Sprich: hauptsache Kopf hoch, egal, was die oberlinie macht. So sieht man es häufig, weil man eben das "richtige" Bild im Kopf hat und es auch so machen will, ohne, dass man den Weg dorthin berücksichtigt (Gymnastizierung).

Willst du jedoch in der Gangart auch gymnastizieren, so wirst du auch auf die Formgebung und nicht nur auf die Form an sich achten.

übrigens kann man im Tölt auch Seitengänge etc. reiten.

und ja, man kann eine Piaffe aus diversen Gründen auch mit mehr oder weniger v/a (wichtig: ohne Einrollen) reiten.

Tja ich habe leider immer Probleme etwas richtig in schriftlicher Form auszudrücken. Deswegen finde ich ja deine Beiträge auch immer so toll, die versteht jeder.

Du hast natürlich Recht, das Tölt eine Gangart ist ( sagte ich ja auch ) bin eben nur in der Erklärung zu meinem ersten Beitrag auf diese Betrachtungsweise eingegangen.
Ich muß dazu sagen, das ich keine große Ahnung vom tölten habe und ich denke das geht mehreren so ( anderes als bei Schritt, Trab usw... ) deswegen verbindet man Tölt immer mit dem Bild ( Kopf hoch ) wie man es gesehen hat und siehe es nicht als das was es ist, eine Gangart.

So Ende mit OT.

Jen hat geschrieben: Tölt hat keine Schwebephase, also ist's egal wie der Kopf ist. äääh... Schwung ist erstmal nicht nur über die reine Schwebephase definiert (sonst wäre ein Piaffe zb. auch schwunglos)

ist Tölt jetzt also doch eine schwungvolle Gangart oder nicht? *verwirrend*

Galsi, ich finde die Bilder eigentlich ganz gut, nur würde ich im Tölt nicht noch tiefer reiten. Ich beobachte im Moment 2 verschiedene Arten zu tölten bei uns in der Umgebung. Die einen machen es nach dem "üblichen Stil", Kopf hoch, Hintern runter und lostölten. Manche riegeln ihr Pferd dann im Tölt noch etwas in Haltung . Das Bild kennen wahrscheinlich viele Leute aus dem Gangpferdebereich, im Turniersport häufig zu sehen
Die anderen haben wohl komplett umgedacht und wollen jetzt unbedingt im Tölt v/a reiten. Manchen gelingt das ganze recht gut, viele reiten aber mit tiefer Hand, auf der Vorhand, Pferd wird passig und sobald man etwas Tempo macht wird der Rücken fest. Andere reiten jahrelang im Tölt nur in tiefer Haltung um bloß nicht dem Pferd zu schaden, vergessen dabei aber das eigentliche Ziel und merken nicht, dass auch im Tölt das v/a nur eine (ich nenns mal) Vorübung ist. Mir ist es auch schon sooo oft passiert, dass ich lostölte und plötzlich geht sämtliche Energie flöten, weil ich so darauf fixiert bin, dass das Pferd die Nase runter nimmt, dass ich überhaupt nicht mehr an das Hinterteil denke

Es ist schön zu sehen, dass immer mehr Gangpferdereiter weg kommen vom Kopf hochreißen, zumindest habe ich das Gefühl, dass es immer mehr werden, aber es sollte nicht übertreiben werden.

Liebe Grüße, Miri

Miri hat geschrieben:

Jen hat geschrieben: Tölt hat keine Schwebephase, also ist's egal wie der Kopf ist. äääh... Schwung ist erstmal nicht nur über die reine Schwebephase definiert (sonst wäre ein Piaffe zb. auch schwunglos)

ist Tölt jetzt also doch eine schwungvolle Gangart oder nicht? *verwirrend*

Das kommt darauf an, wie Schwung definiert ist. Definiert man schwung rein über die schwebephase, dann nein, Tölt ist keine Schwungvolle Gangart. Aber dann muss man sich auch im Klaren sein, dass diese Definition auch implikation auf andere Aspekte hat: zb. Schritt ist dann auch komplett schwunglos, oder eben eine Piaffe ist auch komplett schwunglos. Würdet ihr dem zustimmen? Wahrscheinlich eher nicht.

Schaut man in die Literatur, so gibt es verschiedene Definitionen von Schwung. zb. gibt es auch die Definition nach Oliveira, der Schwung so definiert (frei zitiert): wenn das Pferd sich über einen gewissen Zeitraum selbst tragen kann, ohne Kadenzverlust, ohne Tempoverlust, ohne Haltungsänderung, ohne eine Einwirkung/Korrektur des Reiters, so gilt das als Schwung. Kann ein Pferd sich nur über einen kurzen Zeitraum ohne Korrektur des REiters ohne Veränderung bewegen, so ist es nicht so schwungvoll, wie eines, das sich über einen längeren Zeitraum in dieser selbsthaltung bewegen kann, ohne qualitätsverlust.

andere, wie zb. Branderup, definieren Schwung über den Vorschwung des Hinterbeines. wieder andere, wie zb. Schöneich definieren Schwung über den Rückenschwung. und so weiter und so fort. Diese Konzepte sind zwar nicht immer unabhängig und komplett trennscharf voneinander, aber die Prioritäten sind anders gewichtet. Je nach Definition also kann ein Tölt durchaus auch schwungvoll sein, auch wenn er keine schwebephase hat

Es gibt durchaus Pferde, die V/A tölten könne, ohne sich in die Fre**e zu treten. Das ergibt sich alleine daraus, dass die allermeisten Pferde ihre Beine eben nicht unbedingt bis in den Himmel schmeißen müssen
Tölt, der etwas mehr Beinaktion hat, muß dann eben noch so lange warten, bis das Pferd zu einer reelen Aufrichtung in der Lage ist.
Die reele Aufrichtung zu erarbeiten kann aber nunmal dauern und die Abkürzung besteht darin, dann eben den Kopp hochzureißen, damit "die Beine Platz haben".
Da der Mensch an sich ja faul ist und auch noch alles sofort haben will, ist das leider das "normal" gewordene Bild von einem Pferd im Tölt: nämlich die Hängebrücke mit Sternguckerschädel.
Das das so ist, heißt aber noch lange nicht, dass es nicht anders geht und es heißt auch nicht, dass es so richtig ist

Ob der Tölt nun eine schwungvolle oder schwunglose Gangart ist, ist dabei auch vollkommen unerheblich, oder unterlaßt ihr V/A im Schritt?

Hallo,
ui, hier hat sich ja Einiges getan!
Danke für Eure Kommentare- da das Meiste ja doch positiv rüberkommt, freue ich mich natürlich und hoffe, auf dem richtigen Weg zu sein. Ich werde Euch sicherlich noch 1000 Fragen stellen und bin froh, dass Ihr mir meine bisherigen beantwortet habt!
Zu der V/A-im Tölt-Diskussion:
So ganz unerfahren mit dem Islandpferdereiten bin ich nicht. Ich weiß, dass man ein Islandpferd nicht unbedingt in Dehnungshaltung im Sport vorstellen sollte. (Ich bin jahrelang recht erfolgreich da mitgeritten). Ich habe mit abgebildeter Stute auch schon Töltprüfungen gewonnen/bzw. recht gute Noten erzielt. Darin liegt ja mein Problem.
Nachdem ich mir vor einiger Zeit Gedanken zu Aufrichtung, Muskulatur, Bewegung usw. gemacht habe, bin ich zu der Frage gekommen:
Wo soll denn die Aufrichtung, die im Isisport erwünscht ist, herkommen- wenn nicht von intensiver Arbeit an den richtigen Muskeln- und die basiert ja nunmal auf v/a!
Ich hatte mir das jetzt so gedacht, dass ich beschriebene Stute (die eben so "hübsch" durch die Gegend töltete, mit recht schicker Bewegung, aber 0 Rücken und überhaupt keiner "Oberlinie") erstmal dazu bringe, den Rücken zu lockern, das Gerenne aufzugeben, dann die Rückenmuskulatur zu kräftigen UND DANN, VON DA AUS die Aufrichtung wieder herstelle.
Das alles möchte ich vor allem im Trab trainieren- leider hatte das Pferd bis neulich kaum Trab. Bei der Arbeit töltete sie eben immer wieder aus dem Trab heraus. Aus diesem "Fehler" ist auch das Foto entstanden. Ich trainiere das Pferd gerade überhaupt nicht im Tölt, aber wenn es aus dem Trab antöltet, übergehe ich das und mache halt im Tölt weiter, bis das Pferd eben wieder trabt. Mir ist dabei, um ehrlich zu sein, die Gangart in erster Linie egal, auch wenn das Endziel Trab ist.
Wie gesagt, irgendwann möchte ich natürlich wieder eine höhere Aufrichtung erreichen- aber dieses Mal MIT MUSKELN AN DER RICHTIGEN STELLE. Dieses Mal soll sich das Pferd von selbst aufrichten und ich möchte nie wieder auf einem Strampeltölter sitzen, der so gut wie keine Rückenmuskulatur hat.
Foxontherun: Daher bin ich der Meinung, dass ich eben nicht um die Dehungshaltung drumherum komme- egal, wie bescheuert das eben gerade für einen außenstehenden Gangpferdereiter aussieht. Ich weiß, wie Tölt aussehen sollte. Aber mir ist es eben lieber, noch 20 Jahre in Staubsaugerhaltung an der Muskulatur zu arbeiten, als morgen die WM auf einem 5Jährigen "Ruck-Zuck-Strampel"-Tölter zu gewinnen...

Hallo Galsi

grundsätzlich finde ich deinen Weg gut und schön!

Galsi hat geschrieben: Aber mir ist es eben lieber, noch 20 Jahre in Staubsaugerhaltung an der Muskulatur zu arbeiten, als morgen die WM auf einem 5Jährigen "Ruck-Zuck-Strampel"-Tölter zu gewinnen...

Wie gesagt, finde ich es sinnvoll bei einem Pferd, das dazu neigt, den Kopf hochzureissen, erstmals eine zu tiefe Haltung zu erlauben. Hauptsache das pFerd macht die Erfahrung, dass es ok ist, Verantwortung abzugeben und den Kopf zu senken.

Allerdings muss ich dich enttäuschen, in dieser Haltung trainiert das pferd die richtigen Muskeln nur ungenügend. Es ist eine Entspannungshaltung und keine Arbeitshaltung, die Oberlinie, welche man doch so dringend aufbauen möchte, muss bei so einer tiefen Kopfhaltung nur sehr wenig Arbeit leisten. deshalb kommen Pferde, die dies herausgefunden haben, meist viel zu tief und fragen immer wieder an, ob sie sich so tief dehnen möchten. Das ist ja grundsätzlich eine wünschenswerte Reaktion, schliesslich sollte man das PFerd zu jedem Zeitpunkt sofort in die gewünschte Dehnungshaltung entlassen können. Arbeiten jedoch und damit auch Muskulatur aufbauen lässt sich nur dann, wenn die Muskulatur auch beansprucht wird, sprich: die Haltung muss sich irgendwo in der Mitte ausbalancieren, damit Ober- und Unterlinie in ein Gleichgewicht kommen und da sind wir dann bei der sog. "Arbeitshaltung" angelangt. Ich bin unbedingt dafür, dass das PFerd sehr dynamisch und variabel in der Formgebung bleibt. Also unbedingt die Kopfhaltung immer wieder variieren, mal ein bisschen höher, mal ein bisschen tiefer, mal ein bisschen mehr aufnehmen, mal ein bisschen mehr vorwärts. Das macht ein Pferd durchlässig und weich und es "klinkt" sich nicht in eine Haltung, welche zwar optisch hübsch aussieht, aber es sich eigentlich darin festmacht. Weisst du was ich meine?

ui, Jen schreibt mir Ehre
Ich glaube, ich weiß, was Du meinst. Und ich mache das auch so. Die Fotos sind nur Momentaufnahmen. Ich variiere die Haltung eigentlich ständig- solange das Pferd seine 10 Minuten ungestörten Schrittes und danach aufbauend nochmal eine gute Zeit in v/a - Haltung hatte. Dazu muss ich sagen, dass das Pferd, so glaube ich, eigentlich noch gar nicht besonders weit ist, denn es variiert die Haltung ja selbst auch noch von selbst- wobei es den Kopf eigentlich gar nicht mehr hochreißt.
Ich muss ihr eben erst beibringen, der Hand soweit zu vertrauen, dass sie sich auch traut, sich den Zügel "zu nehmen". Das klappt schon immer besser.
Ich reite nie dauerhaft in einer Haltung. Jede Übung, die ich vom Pferd verlange, fordert ja schon eine andere Haltung. Deshalb MUSS ich ja öfter mal wechseln.
Ich dachte eben nur, dass die Vorraussetzung dafür eine konstante v/a-Streckung wäre, die man eigentlich jederzeit abrufen kann. Da bin ich ja erst bei. Viel weiter sind wir ja noch gar nicht

@Jen: Ist es also sinnvoll für den Muskelaufbau an der Oberlinie wenn ich im Tölt immer wieder die Höhe des Halses verändere, also zwischen v/a und Arbeitrshaltung schalte? Damit müsste ich doch eigentlich ein An-und Abspannen der Muskulatur erreichen und folglich eine bessere Durchblutung wodurch der Muskel wächst?! Wie schnell kann man denn diese Wechsel machen (falls die was bringen)? Alle paar Meter, oder alle paar Runden?

Liebe Grüße, Miri

leider hatte das Pferd bis neulich kaum Trab. Bei der Arbeit töltete sie eben immer wieder aus dem Trab heraus. Aus diesem "Fehler" ist auch das Foto entstanden. Ich trainiere das Pferd gerade überhaupt nicht im Tölt, aber wenn es aus dem Trab antöltet, übergehe ich das und mache halt im Tölt weiter, bis das Pferd eben wieder trabt. Mir ist dabei, um ehrlich zu sein, die Gangart in erster Linie egal, auch wenn das Endziel Trab ist.

das kommt, keine bange.
mein naturtölter hat jetzt auch seit einer weile den trab für sich entdeckt und trabt mir jetzt manchmal sogar aus dem tölt nach unten weg

reite weiter den trab wenn der verloren geht, kannst du durch volten oder zirkel versuchen den trab wiederzufinden und dann das pferd, wenn es sich wieder richtung trab schiebt, mit dehnung/streckung nach unten in den trab entlassen.

austraben lassen ist in isikreisen zwar verpönt, aber ich weiß nicht warum und bei uns war es sehr hilfreich.

dazu habe ich viel am kappzaum longiert, da fällt es ja oft einfacher zu traben und du kannst gut an der dehnungshaltung arbeiten.
den schönen tread von jen mit der longiererei-erklärung hast du ja sicher schon gefunden?

deine bilder finde ich schon sehr nett.

and btw:

natürlich soll das pferd im schritt wie im tölt den rücken aufwölben. sonst ist es ja nicht tragfähig.
im tölt ist das aber scheinbar noch schwerer als in den anderen gangarten. soll aber trotzdem weg und ziel sein.

dazu bereiten viele gute gangreiter das tierchen im schritt mit biegungen und seitengängen vor. richtig. aber dann kann und muss so auch im tölt gearbeitet werden.

das auch hier die meinung vertreten wird, dass tölt mit hohem kopf und ohne rücken und hamma-vorhand geritten wird, zeigt nur, dass die außenwirkung der isi-reiterein nicht die beste ist. aber keiner von euch würde ja die rollkur gutheißen, nur weil man es überall so sieht.
ein gangpferd ist eben auch nur ein pferd mit vier beinen und hat durch die gänge nur besondere "probleme". sonst gilt alles wie für den rest des guten reitens auch. auch wenn man es in der realität oft anders sieht.