Hand ohne Bein-Bein ohne Hand-mal doof nachgefragt...

[Isomer]

@ottilie

Ich hab gesehen wie er unvorbereitete Pferde zum "piaffieren" gebracht hat ja! Und damit hat er sich für mich als Zirkusreiter offenbart, denn nur weil ich geschickt mit Zügel und Schenkel umgehen kann, heißt es nicht nicht das es sinnig ist!! Für mich hat sowas nichts mir Ausbildung zu tun!

Ein Pferd ist ein Sportler und der braucht eine solide Vorbereitung. Sehnen und Knochen die durch langsames und gezieltes Muskelwachstum unterstützt werden. Und auch eine langsames herantasten an die psychische Belastung ist denke ich nicht zu unterschätzten.

Als ich diese Bilder gesehen habe konnte ich auf einmal die Kritiken der früheren Reiter verstehen, die Baucher als Zirkusreiter bezeichneten.

In wie weit das wirklich das Vorgehen von Baucher war kann man nicht beurteilen, im Buch von Kerbrecht lese ich eine Systematische und langsame Ausbildung heraus. Ich zweifle in der Zwischenzeit aber stark!!

gruß isomer

[Jen]

Hallo Isomer

Was genau verstehst du unter "unvorbereitet"? Macht nicht genau das ein guter Ausbilder aus, dass er die natürlichen Reflexe so genau timen kann, dass das Pferd die Verhalten zeigt, die wir von ihm wollen? Ist es nicht genau das, was wir im täglichen Leben mit einem Pferd möglichst versuchen, auszunutzen, um uns gut verständlich zu machen? Wie oft, wie stark, in welchem Ausdruck wurden denn die Lektionen "abgefragt"?

übrigens... Zirkusreiter war früher nicht nur Schimpfwort. Im Gegenteil. Auch Steinbrecht hat Pferde für den Zirkus ausgebildet... ein paar von den begnadetsten Ausbilder haben Pferde für den Zirkus ausgebildet bzw. sind im Zirkus aufgetreten.

[Janina]

@Janina:
Ist das nicht unlogisch? Am Beginn der Ausbildung achtet man auf Hilfentrennung, um das dann im Lauf der Zeit zu verwischen? Wie soll das Pferd denn da das erlernte umsetzen können?
Und eine Piaffe reitet man doch nicht dadurch, daß man Paraden gibt und treibt... Aber das wäre hier zu OT.
ottilie

Nun ja, du musst in der Piaffe vom Pferd Bewegung verlangen, ohne einen Raumgewinn zuzulassen. Das sollte allerdings mehr als vorne ziehen, hinten treiben sein, das ist ja eigentl. klar (oder?).

"Verwischen" ist, finde ich, eine missverständliche Bezeichnung.
Du bringst dem Pferd im Laufe der Ausbildung nicht nur die unterschiedl. Bedeutung von treibenden Schenkel- u. verhaltenden Zügelhilfen bei, sondern allmählich auch den versammelnden Schenkel (erstes Andeuten dessen z. B. beim Rückwärtsrichten durch ansonsten passives Zurücklegen der Schenkel).
Dieser versammelnde Schenkel wird dann für die Piaffe durchaus zumindest in den Anfängen zusammen mit dem Zügeln eingesetzt.

@Isomer: Ich möchte mich Jens Fragen mal anschließen.
Und auch, was du da in Bezug auf Nuno Oliveira weißt? Wobei das nun wirkl. irgendwie off-topic wird.
Jedenfalls möchte ich darum bitten mit solchen Anschuldigungen ("sich an den Pferden vergehen") vorsichtig zu sein

[Isomer]

Also Leute bin ich im falschen Film?

Wer ein Tier ohne vorherige jahrelange Ausbildung zu Lektionen bringt, ohne vorher es physisch so zu kräftigen das es ohne Schäden die gezeigten Haltungen ausführen kann, hat für mich den Pfad der und ich hasse dieses Wort, aber hier passt es, reellen Ausbildung verlassen!!!

Für mich gibt es da gar keine Überlegungen und ich frage mich wie man auf die Idee kommen kann sowas sei gesund/richtig?

In Wien vollbringen unvorbereitet junge Pferde keine Levaden, Piaffen usw oder irre ich mich so?

Und ich bezog mich auf das Zitat von Glovedrider und die von mir gesehen Kunstücke von baucheristischem Reiten! Und ob das nun ein Oliveira, Racinet,Karl oder der Kollege im Stall um die Ecke ist, ein überspringen von Zeit und Ausbildungsschritten durch Tricks ist für mich Zirkusreiterei und zwar nicht mit den guten Eigenschaften die ich damit verbinde! Das meine ich mit an den Pferden "vergehen" wer da zu viel reininterpretieren will soll es machen.

Man kann immer von einem Extreme ins andere gehen (siehe Glovedriders beschriebenes übertriebendes Muskeltraining) , aber will ich physiologisch mein Pferd nicht überfordern, dann gehört ein langsames Training des ganzen Pferdes dazu!


isomer

[Steedrider]

Also ich muss mich Isomer anschließen.
Klar ist schon etwas an Gefühl nötig, um im richtigen Augenblick die richtigen "Knöpfe" zu drücken, um ein untrainiertes Pferd scheinbar mühelos piaffieren zu lassen.
Nur wenn das Pferd dazu eigentlich weder die psychische noch die physische Kraft hat....sind es dann überhaupt die "richtigen" Knöpfe?

Es ist ja nicht bloß pure Geißelei, dass die ganze Reiterei und Ausbildung von Pferd und reiter so lange dauert. Klar kann ich ein untrainiertes Pferd, wenn ich weiß wie, irgendwie piaffieren lassen....aber was bringt es mir? Und dem Pferd?? Das ist doch wieder ein typisches Lektionenreiten als Selbstzweck und genau das soll es doch nicht sein. Die Lektion soll die Durchlässigkeit und den Ausbildungsgrad des Pferdes überprüfen/verbessern.

Bei einem schlecht ausgebildeten Pferd hat eine mal eben gerittene Piaffe weder einen gymnastischen, noch einen überprüfenden Wert. Es wird lediglich gemacht, damit der Reiter sagen kann "Guck mal, ich kann den Bock piaffieren lassen." Das ist wirklich Showreiten und hat für mich nichts mit dem Reiten fürs Pferd zu tun. Das Pferd stirbt davon natürlich nicht....aber wenn wir schon von Kunst reden: Die Leinwand kippt auch nicht hinten über, wenn ich einen fetten schwarzen Strich durch mache, aber es hilft mir in keinsterweise weiter.

So, aber das ist eigentlich jetzt hier sehr offtopic, schließlich ging es eigentlich um das Hand ohne Bein-Bein ohne Hand-Thema.

[Jen]

Isomer, ich weiss nicht wie du zu solchen Aussagen kommst. Was hast du denn genau gesehen? Was waren das für Pferde und was verstehst du unter unvorbereitet?Waren diese PFerde denn roh von der Weide oder wie? Was wollte er denn damals damit bezwecken, zeigen? Ich komme nicht draus. Es gibt viele verschiedene Wege zu einem Ziel zu kommen und dazu gehört auch, dass man zb. so eine Lektion wie eine Piaffe nicht nur als Ziel sondern auch als Weg anschauen kann. Gerade wenn man sich mit der klassischen Reitkunst befasst, so wie wir es in diesem Forum verstehen. Und so wie ich zb. Herr Hinrichs kennengelernt habe, kann ich diese Beobachtungen nicht bestätigen, dass er Pferde psychisch und physisch überfordert. Sicher macht jeder Ausbilder mal Fehler und jeder geht mal über die Grenze. Aber sowohl auf die geistige, wie auf die körperliche Gymnastizierung legt er sehr viel Wert und das versucht er auch seinen Schülern/Kursteilnehmern mitzugeben. Und lustig, dass du Wien ansprichst, denn gerade Hinrichs hat eine sehr starke Verbindung zu Wien...

[Kosmonova]

Vielleicht sieht du das irgendwann nicht mehr so streng, Steed

Es ist jedenfall in meinen Augen auch übertrieben es als Zirkustricks abzustempeln wenn ein Pferd sich jung anpiaffieren lässt. Schließlich hat die Lektion selbst einen hohen Wert fürs Pferd WENN (!!!!) es sanft herangeführt wird (also doch vorbereitet z. B. vom Boden aus, Mit Ausbilder zu Fuss) und es die Lektion korrekt ausführt. Viele Ausbilder führen die Pferde sachte über Rückwärts/ Vorwärts in die ersten Diagonalen Tritte Finde ich jetzt NICHT als Zirkusreiterei wenn man sich natürliche Dinge für sich nutzt. Und überhaupt auch Zirkuslektionen haben einen hohen Gymnastischen Wert wenn man sie korrekt ausführt und dies gilt für alle Lektionen die es gibt. Lieblos abgefragt ist es eher Zirkus als wenn ich den Gymnastischen Effekt für mein Pferd nutze - lieber frage ich mich vorher"Ist es zu jung um geritten zu werden?" als das ich einzele Lektionen abstemple. Nur mal so als Denkanstoß

Herr Hess hat in der DVD "Klassik contra Classique" auch Mons. Karl vorgeworfen "Zirkusreiterei" zu betreiben, DAS fand ich sehr unverschämt. Wenn ich mein Pferd in der Piaffe auf den Kopf stelle geht der Gymnastische Effekt flöten soll aber toll sein und wenn ich ein Pferd das "schlecht" galoppiert zuerst Anpiaffiere ist es Zirkusreiterei???!!! Das ist doch Heuschlerei.

Steed, hast du das Topic den nun nachvollziehen können?

[Anchy]

Wenn ein Herrn Hinrichis auf einem Seminar mit einem Teilnehmer an einer Piaffe arbeitet, kann man schwer davon ausgehen, daß dieses Pferd eine gewissen "Grundschule" durchlaufen hat.

Und genau dieses habe ich auch in diesem WOchenende auf einem PK Kurs gesehen. Die Piaffe ist kein Selbstzweck, sie hat auch bei jungen Pferden gymnastischen Wert,bzw, der Weg dorthin.
DARUM geht es Isomer nicht

Aber vielleicht sollten wir lieber wieder auf das Ursprungsthema zurückkommen.

@Steedrider
Simultanes Gesamteinwirken von Hand und Bein ist für das Pferd eine WIdersprüchliche Hilfengebung. Ich gebe ja auch nicht Gas und ziehe die Bremse dabei. Das Wechselspiel der Hilfen erfolgt bei diesem System sehr zeitnah und wird, was äuerst wichtig, nur als Impuls zur Hilfe eingesetzt. Bei Erreichen des Zustandes wird das Pferd "entlassen" auf "Freiheit in Ehrenwort".

Getrennte Hilfengebung ist nur möglich, wenn das Pferd nicht permanent zwischen Hände und Schenkel "eingerahmt" wird.

LG
Anchy

[chica]

Also Leute bin ich im falschen Film?

Wer ein Tier ohne vorherige jahrelange Ausbildung zu Lektionen bringt, ohne vorher es physisch so zu kräftigen das es ohne Schäden die gezeigten Haltungen ausführen kann, hat für mich den Pfad der und ich hasse dieses Wort, aber hier passt es, reellen Ausbildung verlassen!!!

Für mich gibt es da gar keine Überlegungen und ich frage mich wie man auf die Idee kommen kann sowas sei gesund/richtig?

In Wien vollbringen unvorbereitet junge Pferde keine Levaden, Piaffen usw oder irre ich mich so?

Total OT, ich weiß, aber dazu möchte ich was loswerden. Letztes Wochenende war ich Zuschauer auf einem O'Brien-Kurs. Bekanntlich Wiener Er benutzt die Piaffe als Muskeltraining und vertritt die Meinung, dass mit Touchierübungen und dem Diagonalisieren bereits ein Jahr nach dem Anreiten begonnen werden sollte. Nur so kann über weitere Jahre die Piaffe zu eben einer solchen werden. Es werden lediglich wenige Tritte gefordert, wobei es am Anfang überhaupt erst einmal um eine Reaktion auf die Touchiergerte geht.

Ich sehe da nichts verwerfliches daran.

Er hat sich übrigens auch zu Hand-ohn-Bein etc. geäußert und findet diese Vorgehensweise durchaus logisch, wobei bei einem guten Reiter später die Hilfengebung so verfeinert sein sollte, dass nur Bruchteile von Sekunden zwischen Bein und Hand-Hilfe liegen.

[glovedrider]

Auch in wien beginnt die Ausbildung der Pi auch nicht erst so spät, wie sich das manche vorstellen. Ich weiß nicht wies heute ist aber lt Akerl haben die nach einem Jahr Grundausbildung mit der Pilarenarbeit angefangen. GEgenüber den heutigen Verkaufausausbidern, die schon von 4 jährigen Pferden perfekte Pi und Pa Videos stolz präsentieren, ganz schön spät.
Natürlich komme ich vom Thema ab. Aber da hatte ja Everl nachgefragt. Ichhabe nur sagen wollen , daß Muskelbildung nicht alles ist.
Die in Wien haben das auch wohl erkannt. Und Reflexe lassen sich nun mal später nur schwerer ausbilden.
Mangelnde Rückenmuskulatur läßt sich oft mit passendem Sattel und etwas mehr futter beheben.
Viele Pferde werden heute auch übertrainiert (abgekocht).
Da ist eben nix mit Muskelaufbau. Was auch für die Reflexthese spricht.
Trägt die Rückenmuskulatur den Reiter?? Ja , wenn er nicht in der Lage ist das Nacken- Rückenband zu spannen. Bei enem vernünftig gerittenem Pferd ist das Band gespannt, die Muskulatur steht zur Fortgewegung zur VErfügung. Das Nacken-Rückenband trägt den Reiter, sagt Dr. Heuschmann. Da mittlerweile fast jeder schon bei dr. H. war, wunderts mich , daß immer noch Muskulatur zum Tragen des Reiters aufgebaut werden soll.
lg

[glovedrider]

chica: siehste hat er Ackerl doch nicht gelogen. Du bist mir mit deinem Beitrag zuvorgekommen. habe den erst gelsen nachdem ich meinen fertig hatte.

[chica]

chica: siehste hat er Ackerl doch nicht gelogen

*g*

[Susanne]

Mit der Pi ein Jahr nachm Einreiten bin ich sehr zweigeteilter Meinung. Der Lipi den ich kenne, könnte man Problemlos sofort anpiaffieren, aber DH tut er sich schwer. Untalentiertere Pferde (z.B. meins) werden wohl sich wohl immer mit dem Takt und der Versammlung schwer tun und ob man denen einen gefallen tut, wenn man so früh damit anfängt? Ich denke, daß muß man absolut von Pferd zu Pferd mit dazugehörigem Reiter entscheiden.

Zum Thema zurück: Ich denke die allermeisten guten Reiter haben eine minimale Zeitverzögerung zwischen Hand und Bein. Nur merken sie es vielleicht oft gar nicht

[chica]

Ich denke, daß muß man absolut von Pferd zu Pferd mit dazugehörigem Reiter entscheiden.

DAS gilt aber eigentlich für alle Bereiche der Reiterei, nicht? Und die hier genannten Ausbilder werden wohl in der Lage sein, dies zu sehen...

[Steedrider]

Ja, ich habe auch "Verbindung" nach Wien und soweit ich weiß, werden die Pferde dort zwar früh anpiaffiert, aber an der Hand und erst sehr sehr spät unterm Sattel.

Hier wurde das Beispiel gebracht, dass Hand und Bein gleichzeitig unlogisch sei, weil das ja Gas und Bremse gleichzeitig sei. Dem kann ich nicht ganz zustimmen. Bein bedeutet doch nicht nur Gas. Bein kann begrenzen, verwahren und seitwärt wirken.
Genauso sind Zügel doch keine Bremse! (Also für mich nicht.)
Meiner Meinung nach begrenzen sie (verwahren) und geben einen gewissen Rahmen vor.

Also von daher verstehe ich das Ganze nicht, wieso das widersprüchlich sein soll. Wenn ich im SH auf der linken Hand rechts vorsichtig die Schulter begrenze und mit dem linken Bein die HH zum übertreten bringe....wo ist das widersprüchlich?
Schließlich beeinflussen die Zügel die VH und die Beine holen die HH näher ran, bzw. lassen sie seitwärts treten. Und relativ oft muss ich eben beides kontrollieren können. Oder nicht?
Ja ich weiß, die Zügel können auch die Schub- und Tragkraft umwandeln, aber auch da muss das Bein weiter am Pferd sein, den ansonsten veringere ich die Schubkraft und dann stirbt gleich alles ab.

Sicher muss man aufpassen, dass das Ganze nicht zum Schraubstock fürs Pferd wird, aber das muss man immer. Man kann sein Pferd auch ganz ohne Zügel mit Sitz und Bein einschrauben.

Ich weiß ja nicht wie das bei euch ist, aber Gas und Bremse kommen bei mir größtenteils aus dem Sitz.