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Ich sitze insofern um, als ich das Gewicht in Travers und Renvers deutlicher nach innen verlagere als im Schulterherein.
Schultern bleiben fast gleich wegen der gleichen Bewegungsrichtung, Hüfte leicht verändert wegen der geänderten Biegung, daraus ergibt sich aber eigentlich schon das Umsitzen.
Das Umlegen des Beins ist bei mir nicht so deutlich, weil ich das Aussenbein im Travers/Renvers am Gurt zum Treiben (falls notwendig) mitbenutze und nicht verwahrend zurückgelegt oder gar seitwärts mittreibend.

Stephanie hat geschrieben: ich das Gewicht in Travers und Renvers deutlicher nach innen verlagere als im Schulterherein.

Hallo Stephanie,

also, nach ihren Vorstellungen:

Schulterherein li. = Gewicht li.

Travers li. = Gewicht mehr li. ??????

Renvers li. = Gewicht noch mehr li. ?????

Schwer zu verstehen!!!!!! Bitte höflich um Hilfe.

Dörr

klar, ich wechsel zwischen den Seitengängen, natürlich immer nur nach links gebogen - nach rechts wechseln und sitzen ist dann so schwer, wenn ich schon ganz links hänge.

ehrlich, man KANN mich falsch verstehen, MUSS es aber nicht.

Lesen Sie es einfach nochmal, ok?

Stephanie

Hallo Stephanie,

hab ich! Mehrfach!

Hilft aber leider nichts! Traver und Renvers kommen da doch ein wenig durcheinander!?

Dörr

Guten Morgen,

generell sitze ich zentriert über dem Pferd, also rechts und links neben der Wirbelsäule gleich.

Dies bleibt (natürlich?!) immer gleich, egal ob geradeaus, gebogene Linie oder bei Seitengängen.

Im Schulterherein - wie auf jeder gebogenen Linie - sinkt mein innerer Hüftknochen gemäß der Biegung des Pferdes innen ab. Dies ergibt sich aus der Bewegung der Muskulatur des Pferdes und meiner inneren Hüfte.
Ich benutze diesen abgesenkten Hüftknochen aber NICHT, UM DAS PFERD SEITWÄRTS ZU VERSCHIEBEN, sondern passe mich der Bewegung des Pferdes nur an. Die Seitwärtsbewegung rufe ich über die Körperdrehung, die beidseitig treibenden Schenkel und die Hände hervor (äußere Hand geht mit der äußeren Schulter vor, innere Hand mit der inneren Schulter zurück) und erhalte sie auch dadurch.

Travers und Renvers sind der Bewegung nach gleich, also nicht zu unterscheiden in der Hilfengebung.
Ich leite diese Seitengänge natürlich durch Blickrichtung und Körperdrehung ein (Travers: äußere Schulter zurück, Renvers: ebenfalls ).
Inneres Bein am Gurt, äußeres leicht verwahrend, aber nur vorwärtstreibend, falls notwendig - nicht seitwärtstreibend!
Durch die Bewegung des Pferdes sinkt die innere Seite wiederum ab, meine Hüfte folgt dieser Bewegung und schon allein dadurch sitze ich wiederum innen.
Ich belaste innen aber nun mehr, um die äußere Seite des Pferderückens zu entlasten, d.h. ich verlage leicht BEIDE Gesäßknochen auf die innere Seite (ja,Sie können sich ruhig vorstellen, dass ich mit dem Hintern im Sattel zur Seite rutsche... es handelt sich natürlich nur um mm, die der Betrachter von außen nicht mitbekommen soll!).
So verhindere ich, das Pferd im Gleichgewicht zu stören und Schwung- und Taktverlust.
Die Hände folgen wieder der Drehung der Schulter, wobei die innere Hand die Führung übernimmt.

So, jetzt zu Ihrem Beispiel:

- Ich reite linke Hand, geradeaus. Beide Gesäßknochen re/li gleich.
- Einleitung Schulterherein. Li bleibt innen, Hilfengebung s.o.

- Ich reite linke Hand, geradaus. Beide Gesäßknochen re/li gleich.
- Einleitung Travers, li bleibt innen, Hilfengebung s.o.

- Ich reite linke Hand, geradeaus. Beide Gesäßknochen re/li gleich.
- Einleitung Renvers, innen wechselt nach re, Hilfengebung s.o. Travers

- Ich reite linke Hand Schulterherein. Gesäßknochen innen (li) gemäß der Biegung des Pferdes abgesenkt, re wie vorher.
- Wechsel zu Travers. Körperdrehung rechte Schulter zurück über gerade auf Hufschlag bis zur Traversstellung, Vorhand auf Hufschlag, Nachhand 2. Hufschlag, bzw. 3. und 4. Hufspur. Zur Entlastung Gesäßknochen außen (re) etwas (!!!) nach innen (li) verschieben. DADURCH INNEN MEHR BELASTUNG!
- Wechsel zurück zum Schulterherein: Körperdrehung rechte, äußere Schulter vor über gerade auf Hufschlag bis zur Schulterhereinstellung (4 Hufspuren). Gesäßknochen wie vorher bei Schulterherein erklärt, in dem Fall also Entlastung links, um zum Schulterherein zurückzukehren...
Die Hände folgen der Drehung der Schultern und machen möglichst keine Extra - Bewegungen. Ein zweckmäßiges Höher- oder Tiefertragen der einen oder anderen Hand ergibt sich ggf..

- Ich reite linke Hand Schulterherein. Gesäßknochen innen (li) gemäß der Biegung des Pferdes abgesenkt, re wie vorher.
- Wechsel zum Renvers: Ich hebe die neue innere (re) Hand leicht an (dies zeigt meinem Pferd den Wunsch des Biegungswechsels an), folge mit meiner Hüfte der Biegung (re) des Pferdes, verschiebe den äußeren Gesäßknochen (li) mit nach innen (re) - s. Hilfengebung Travers. Körperdrehung sehr leicht in die neue Bewegungsrichtung, da "nur" die Biegung wechselt von li nach re.
- Wechsel zurück zum Schulterherein. Anhebung der neuen inneren Hand (li), Körperdrehung, Entlastung der Muskeln re, Hilfengebung Schulterherein s.o.

- Ich reite linke Hand Schulterherein. Gesäßknochen innen (li) gemäß der Biegung des Pferdes abgesenkt, re wie vorher.
- Wechsel zur Volte auf einfachem Hufschlag (also keine Schulterhereinvolte): Biegung bleibt erhalten, also weiter innen Hüfte abgesenkt, äußere Hand gibt leicht nach, um das Vorwärts zuzulassen, Körperdrehung in die Volte.

- Ich reite linke Hand Schulterherein. Gesäßknochen innen (li) gemäß der Biegung des Pferdes abgesenkt, re wie vorher.
- Endlich darf der Zausel wieder geradeaus...: Ich drehe meine äußere Schulter zurück - die rechte natürlich. Damit gehen meine Hände wieder in die Ausgangsposition, Gesäßknochen re (außen) und li (innen) gleich neben der Wirbelsäule, heben und senken sich bei jedem Schritt, Tritt und Sprung des Pferdes mit der Hüfte, die geschmeidig der Bewegung des Pferdes folgt und doch vorzugeben vermag, wenn ich eine Änderung wünsche.

Ich hab es jetzt mehrfach durchgelesen - sollten re und li mal nicht stimmen, bitte ich um Nachsicht, es kann sich nur um eine Verwechslung handeln. Mein Stuhl jedenfalls ist ganz gebeult vom hin und hersitzen und mein Mann fragt mich schon die ganze Zeit, warum ich die Schultern so seltsam und für ihn unmotiviert hin und her bewege...

So, lieber Herr Dörr, nun bleibt mir eigentlich nur noch, Ihnen für diesen theoretischen Ausflug zu danken! Ehrlich!
Und ich hoffe natürlich, dass sich dadurch Ihre Fragen geklärt haben. Sonst werden Sie ja sicherlich nachfragen, gell???

Schöne Weihnachten!
Stephanie

So, ein paar Tage vergangen, weitergedacht:

Schulterherein linke Hand, Wechsel zur Traversale nach links:

Gewicht innen (li) deutlicher als zuvor im Schulterherein, äußere Schulter zurück, innere Hand erhält die Biegung mit dem am Gurt treibenden Schenkel, äußere Hand verhindert das Vortreten des äußeren Vorderbeins durch (leichtes) Parieren. Äußeres Bein verwahrend zurückgelegt, evtl. das äußere Hinterbein treibend.

Auflösung der Traversale: Gewicht innen weg bis beide Seiten wieder gleich belastet werden, Biegung aufheben, geradeaus gucken (wenn ich zB. nur bis zur Mittellinie traversieren möchte).

Mit den besten Wünschen für das Neue Jahr!
Stephanie

HalloStephanie,

Sh = Gewicht nach innen!

Travers = Gewicht auch innen....nur noch mehr nach innen.

Verstehen Sie das selber? Nein? Ja, wie soll ein Pferd das verstehen?

Bitte, das ist doch nicht Ihre ernste Meingung und Erklärung? Wo bleibt da das Gesetz des Gleichgewichts?

Dörr

Nanana...Herr Dörr...
sind sie schon wieder auf dem Weg in die "wo gehört das Gewicht im SH hin?"-Diskussion? *tsss*
Es wird hierzu immer unterschiedliche Meinungen geben, ob man innen sitzt, oder in Bewegungsrichtung...
LG
Colloid
PS: Ich zähle mich übrigens zur 2. Fraktion

Dies Thema ist ja immer wieder verwirrend, aber umso interessanter. Ich wag mich mal dazwischen.

Ich hab gerade bei meinem Centered Riding-Kurs gelernt, wie ich mit der Hüfte nicht nur den Bewegungen des Pferdes folge, sondern sie auch bestimme. Z.B. Tritte verlängern und verkürzen im Schritt als Anfangsübung: Nur mit der Hüfte gesteuert.

Dann: Wendungen nur mit dem Sitz reiten. Es zeigte sich, dass man dabei den Oberkörper in Richtung Pferdeschulter hält und die Hüfte in Richtung Pferdehüfte. Dabei entsteht dieser "Drehsitz", automatisch kommt das äußere Knie etwas tiefer, die äußere Hüfte zurück, die innere vor.
Und genau so reite ich doch auch SH, wie eine Wendung, oder nicht? Wenn ich das hier auf meinem Bürostuhl ausprobiere, "bohrt" sich die imaginäre innere Hüfte mehr in den Stuhl, also ist dort wohl etwas mehr Belastung drauf.

Wenn ich dann ins Renvers umstelle, "dreht" sich der Körper wieder andersherum, damit ich mit der Schulter wieder wie die Pferdeschulter bin. Dann kommt der neue innere Gesäßknochen etwas tiefer in den Sattel.

Ich bin ja nun wirklich nur Reitlaie, aber auf diese Art find ich die Seitengänge eigentlich einleuchtend und einfach zu reiten.
Aber ich glaube mich zu erinnern, bei PK gelesen zu haben, dass das Gewicht in Bewegungsrichtung verlagert werden soll, was ja auch wieder logisch klingt, wenn man davon ausgeht, dass das Pferd bestrebt ist, unter den Schwerpunkt des Reiters zu treten.

Was ist nun richtig? Vielleicht geht ja auch beides

Ich persönlich finde es logischer dort zu sitzen, wo das Pferd hintreten soll. Bent Branderup Zitat : Ich zeige nicht nach A wenn ich B meine. Außerdem entlaste ich somit das Hinterbein welches unter den Schwerpunkt treten soll.
Travers links,Sitz leicht links ,rechtes Hinterbein muß unter den Schwerpunkt treten. Schulterherein links , Sitz rechts, linkes Hinterbein muß unter dem Schwerpunkt treten. Renvers rechte Hand, Sitz leicht rechts usw. Ich hoffe , ich hatte jetzt keinen Knoten im Hirn.

LG
Anchy

Für mein Gefühl ist es so, dass mich das gebogene Pferd innen "sitzen lässt". Das fühlt sich so an, als würde die innere Hüfte etwas tiefer sinken. Sorry, ich kann's nicht besser beschreiben. Das deckt sich, wie ich finde, auch mit dem, was Celine beschreibt.

Aber das hat mit Gewicht(shilfen) nichts zu tun.

Logisch und fürs Pferd verständlich finde ich, dass das Gewicht dem Pferd den Weg quasi weist: DA wollen wir bitte hin!

Das heißt im Sh Bügeltritt (nicht alles Gewicht rüberschmeißen! das ist nur ganz wenig mehr) außen, im Travers innen. Vor allem macht es für das Pferd auch in der Unterscheidung Sh-Travers einen Sinn, und erlaubt dem Reiter mit minimalen Hilfen von einem ins andere zu wechseln. Das Pferd versteht sofort, was gemeint ist. Allein das spricht doch dafür, es so zu machen.

Die andere Variante verstehe ich, ehrlich gesagt, auch nicht.

So, ich nochmal...

Wenn man, Herr Dörr, den ganzen vorhergehenden Text (meine beiden!) komplett gelesen und nicht am Ende schon wieder vergessen, was am Anfang stand, liest man folgendes (zusammengefaßt):

in einer Biegung kommt der innere Gesäßknochen automatisch mehr ans Pferd, weil die innere Seite (Muskulatur/Rücken des Pferdes) leicht abfällt. Da meine Hüfte locker auf dem Pferd schwingt, fällt der innere Gesäßknochen innen ab, der Kontakt bleibt auf beiden Seiten vorhanden.

Das aussen in den Bügel treten im Schulterherein dient dazu, dass das Reitergewicht auf beiden Seiten der Wirbelsäule des Pferdes gleichmäßig bleibt, also der Oberkörper nicht nach innen rutscht (der Zentrifugalkraft folgend) und der Gesäßknochen aussen den Kontakt nicht am Pferderücken verliert.
Ich bleibe also mit meiner Wirbelsäule über der des Pferdes, damit bleibt auch mein Gewicht gleichmäßig über dem Pferderücken rechts und links verteilt. Trotzdem sitze ich innen, s.o..
Das hat aber nichts mit Gewichtsverlagerung zu tun - denn ein Hin- und Herwerfen des Oberkörpers kann in keiner Lektion sinnvoll sein (darin stimmen wir wohl kommentarlos überein?!) und das nach innen sinken "passiert" bei jeder biegenden Lektion auf einfachem oder zweifachem Hufschlag "einfach so"...

Allerdings gehöre ich damit auch nicht zu denen, die im Schulterherein aussen sitzen, für mich ist das Sitzen im Schulterherein zentriert am Wichtigsten und für den Bewegungsablauf auch am effizientesten!

In Travers, Renvers und Traversale sitze ich tatsächlich vermehrt innen, um die gedehnte Aussenseite zu entlasten. Wiederum werfe ich aber nicht meinen Oberkörper nach innen, sondern BLEIBE zentriert über dem Pferd sitzen (Drehung der Schultern eingeschlossen) und verschiebe der Lektion entsprechend etwas mein äußeres Gesäß in Richtung Wirbelsäule, wodurch die innere Gesäßhälfte etwas mehr ans Pferd kommt. Es handelt sich hier natürlich nur um ein Minimum an Bewegung, die dem aussenstehenden Betrachter möglichst nicht auffallen sollte.
Andere treten (s.o. der Beitrag) dafür den Bügel aus, die nächsten neigen die Wirbelsäule leicht über die Absenkung der inneren Schulter in Bewegungsrichtung, der Effekt ist wohl der gleiche.

Für mich gilt auch hier: Ich kann jedes System solange akzeptieren, wie es geschlossen ist und der Umgang von Reiter und Pferd hamonisch ist und keine Differenzen bringt. Manchmal ist es auch so, das mich ein Pferd zwingt, mein System zu öffnen für neue oder andere Bewegungsmuster, um mich zu verstehen. Lernen ist ja meist individuell und schon alleine deshalb lehne ich ein System nie grundsätzlich ab!

Das Studieren von alten Literaturen zeigt, dass auch die alten Meister bereits heftigst darüber diskutierten, was denn nun wann besser ist und vor allem, WER es besser macht als der andere.
Eine interessante Lektüre und für heute bringt es sicherlich manch interessante Diskussion - sowie sich die Diskussionen selber leider nicht verändert haben, trotz scheinbar besserer Kenntnisse über Anatomie & Co.
Stephanie

Wenn ich vom SH in eine Traversale will, tue ich vor allem dies: Ich rücke meinen inneren Gesäßknochen einmal deutlich nach vorn innen. Stellen wir uns vor, wir sitzen auf dem Zifferblatt einer Uhr und der innere Gesäßknochen ist der zeiger. Beim SH-Traversal-Übergang links, rücke ich den Zeiger dann einmal mit Bestimmtheit auf 10 Uhr.
tue ich dasselbe auf einem Stuhl sitzend, schiebt sich mein linkes Knie dabei nach vorn.

Alles andere ergibt sich, ehrlich gesagt, dann von allein. Gewicht geht in die richtige Richtung, Schultern drehen sich richtig, Blickrichtung ist richtig - Pferd läuft richtig.

Beim SH stelle ich mir vor, genau auf dem Brustbein einen SCheinwerfer zu haben. Dessen Lichtschein richte ich soweit in die Bahn, wie ich die Abstellung des Pferdes wünsche. Mein GEwicht verteile ich genau so, wie ich es gerade brauche: Bei einem über die äußere Schulter eilenden Pferd leicht innen, bei einem ideal tretenden, gut ausbalancierten Pferde genau mittig. Beim schleppenden oder einfach noch nicht stark genugen PFerd, eher leicht außen. Wenn die Richtung meines Scheinwerfers stimmt, klappt meist auch der Rest.

Beides sind gedankliche Bilder, die ungemein helfen, sich von einer verkrampften Hilfengebung - äh wie und wo musste ich jetzt gleich noch sitzen?? - zu lösen. Die Pferde danken es.

Ups, ich gebe zu, ich habe aus den Augen verloren, dass das Thema eigentlich Renvers war. Aber ob Travers, Renvers oder Traversale: den zur Pferdeseite inneren Beckenknochen als Uhrzeiger vorschieben.

Übrigens entstehen alle Seitengänge, sogar "schwere" wie Renvers am leichtesten aus einem gut balancierten Zeitlupenschritt. *bitte keine kollektiven Aufschreie von agrar-Lesern - oder zumindest leise*

Übrigens entstehen alle Seitengänge, sogar "schwere" wie Renvers am leichtesten aus einem gut balancierten Zeitlupenschritt. *bitte keine kollektiven Aufschreie von agrar-Lesern - oder zumindest leise*

Wieso sollten wir aufschreien. Es wurde schon festgestellt, dass ein Pferd (und auch der Mensch) neue "Schritte" am ehesten langsam lernt.

Hallo esge,

sehr schön beschrieben, leider hab ich es nicht so mit bildern für mich selber beim Reiten.

Allerdings werd ich Ideenklau betreiben und Deine Bilder einfach mal weitergeben... ich hoffe, es stört Dich nicht, aber solch gute Ideen dürfen nicht im stillen Kämmerlein bleiben!

Übrigens gibt es dazu immer mal gute Ideen von Sally Swift in ihren Büchern - wenn man denn mit Bildern was anfangen kann...

Stephanie