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Grundsätzlich sehe ich das wie Louise ähnlich. Ich möchte hier jedoch noch anfügen, dass es auf den Pferdetyp ankommt, welchen Kontakt ich wähle. Je hypriger und nerviger das Pferd ist, desto "näher" bin ich dran. ohne Spannung im Bein, das Bein dran behalten, das Pferd "einrahmen" ohne es quetschen. ähnlich wie die Hand, die Anlehnung behält, ohne zu ziehen. Der Kontakt kann luftiger oder konkreter sein. Bei einem nervigen Pferd soll er eher konkreter sein. Umgekehrt aber bei einem eher zähen, trägen Pferd, dort soll der Kontakt eher luftig sein.

Grund: Schenkeldruck kann beruhigend wirken. So wie man ein ängstliches Kind etwas fester bei der hand nimmt und ihm damit signalisiert: alles ok, ich bin da. während ein luftiger Schenkeldruck das zähe Pferd wacher macht, elektrisierender wirkt, und eine aktive Einwirkung auch überraschender wirkt.

Das ist jedoch genau kontraintuitiv und deshalb nicht so einfach durchzuführen. Bei Pferden die faul sind, will man normalerweise das Bein mehr dran haben, um es zu treiben. Kann damit aber das Gegenteil bewirken, weil man sich durch das stärkere Treiben gerne fest macht und in der Hüfte blockiert. Ist ein pferd nervig, will man intuitiv das Bein wegstrecken, um das Pferd ja nicht zu treiben. Problem: kommt das Bein mal dran (was es unweigerlich tut) schiesst das Pferd los und reagiert über.

Es ist aber so, dass je luftiger der Kontakt wird, desto schwieriger werden gute, fliessende, weiche übergänge, wo die HH wirklich "dran" bleibt (horsmän, für dich weiter unten noch eine genauere Beschreibung dieses "dran sein" )

Dann will ich noch kurz auf das "Zusammenspiel der Hilfen" eingehen, weil das im anderen Thread "main fixe" in Frage gestellt wurde. Denn hier kommt der Bedeutung des Beines eine grosse Rolle zu.

Mein Bein heisst nicht einfach "vorwärts". Das ist etwa so, wie wenn ich mich nur noch in 2-wortsätzen mit euch unterhalten wollte. Mein Bein setze ich sehr differenziert ein, vorwärts, aktivierend, rückwärts, seitwärts und jaaaa auch biegend (was sehr wohl funktioniert, auch wenn das von gewissen Leuten bestritten wird). Wichtig ist dabei immer die Lage des Beines, der Sitz im gesamten und das innere Bild, das ich dabei habe, die Zügel, welche die Schultern führen und den Rahmen bestimmen. Mein Pferd muss zb. unterscheiden, ob ich ein SH in 3 od 4 Spuren oder ein übertreten will. Es muss unterscheiden, ob ich Tritte verlängern oder bei gleichem Takt/Tempo/Raumgriff, die Aktivität erhöhen möchte. Hier ist meine allfällige Drehung im Körper und mein Schwerpunkt wichtig. Ich schiebe NIE mein Pferd mit der Hüfte an (zumindest nie gewollt ).

Ganz klar, dass ein junges Pferd diese differenzierten Bedeutungen noch nicht erfassen kann. Ich lese ja auch keinem kleinen Kind shakespeare vor. also unterhalte ich mich mit dem Pferd auch am Anfang in den 2-Wort-sätzen und trenne Hand und Bein deutlich. Jedoch fange ich immer mehr an, die Hilfen differenzierter zu geben und das Pferd zu schulen, also auszubilden auf Gewichts- Schenkel- und Handhilfen. Das dauert natürlich lange bis das Pferd die Zusammenhänge versteht (und auch akzeptiert). Aber es kann das sehr wohl! Wenn ich Klavier lerne nehme ich auch erst die rechte Hand, dann separat übe ich die linke Hand und erst dann gaanz langsam nehme ich beide Hände zusammen. Das geht nicht vom ersten Tag an. Genau so geht es doch dem Pferd.

horsmän, du hast im main-fixe-Thread noch gefragt, was die HH-ranholen bedeuten soll. Das kannst du dir selber eigentlich recht genau verinnerlichen mit folgender Übung:

Schritt - vorbereiten zum Trab - natürlich ohne dass das Pferd im Schritt schneller wird - antraben. Damit das Pferd nicht schneller wird beim antraben, muss die Energie für den Trab bereits im Schritt vorhanden sein, nur dann kann es ein einfacher Gangartenwechsel sein, ohne dass das Pferd zusätzliche Anstrengungen (wie eben schneller werden und sich in die neue Gangart werfen) machen muss.

Dann wieder Trab-Schritt übergang und sofort wieder antraben. Diesen Trab-Schritt- und wieder Trab-übergang mit der Zeit so nahe aufeinander, dass du nur noch 1 Schritt im Schritt machst und sofort wieder antrabst. Hier merkst du deutlich, ob das Pferd die HH "dran" hat, also geschlossen ist, oder ob die HH schleppend ist und das Pferd verzögert in den Trab geht oder sich in den Trab schmeisst und die übergänge nicht weich sind. Dann kannst du den übergang auch so reiten, dass du im Trab den Schrittübergang vorbereitest, aber im letzten Moment bevor das Pferd in den Schritt geht, trabst du wieder "an" bzw. eben weiter. Der hand kommt bei dieser Übung keine führende Rolle dazu, höchstens korrigierende (Geraderichtung der Schultern) und rahmengebende. Wenn das Pferd am sitz ist, muss man es nicht über die Hand bremsen.

@ bernie: wenn du deine Knie öffnest, kommen dann nicht die Unterschenkel automatisch etwas mehr ans Pferd?

Und wie macht Ihr es, dass Eure Pferde hinten ordentlich mittreten? Spürt Ihr das (immer) selber und könnt dann impulsartig das Pferd so beeinflussen, dass es für längere Zeit untertritt und von hinten nach vorne durchtritt?

Doch, ich "treibe" jeden Schritt, aber meine Pferde sind nicht abgestumpft. Sie lernen in Ruhe die unterschiedlichen Kombinationen, wie Jen es so schön ausführlich beschrieben hat. Meine Pferde sind fleißig und motiviert, aber wenn sie nicht aufgefordert werden, arbeiten sie vorne mehr als hinten... Sie laufen halt brav vor sich hin...
Bewundernswert, dass einige von Euch das nicht brauchen.

Louise

Lou,
falls du mal Lust hast, schnapp Die mal das neue Buch von Racinet "Auf dem falschen Fuss". Es wirft viele Fragen auf. Ein kapitel zB lautet: "Fehlauffassung: Das die Beine des Reiters das Untertreten der Hinterbeine des Pferdes hervor rufen".

Insofern passt es ganz zu diesem Thread.

ah, das kann ich ja mal tun, danke. Hatte es schon in der Hand, aber der Preis...

Und trotzdem: wenn ich einfach reite und mein bein ruhig am pferd halte, dann läuft mein pferd brav vor sich hin.
treibe ich aktiv (und für den aussenstehenden betrachter ändert sich optisch nichts, es sind reine muskelbewegungen, keine kraft!), drückt es mehr ab und tritt deutlicher vor.

Wie kommt das dann?

Louise

ja nu, dein Pferd hat wohl gelernt auf Beindruck mehr Vortrieb zu geben. Das ist soweit korrekt, sonst funzt reiten nicht. Aber diese mehr an Vortrieb sollte es von alleine behalten, solange bis du es wieder bremst und auch ohne dass dies ständig durch Beindruck erhalten must.

Genau hier fängt ja die Denkweise der Legerete an. Das Pferd soll mehr und mehr lernen selbstständig zu arbeiten. Und zwar was Vortrieb, Energie und Haltung betrifft. Und glaub mir, es funz, und es macht riesigen Spass.

Das bedeutet nicht, das der Reiter nie etwas tut. Es muss aber lernen, die richtigen Dinge zur richtigen Zeit zu tun, und die falschen Dinge weg zu lassen.

Louise, das Knie-Öffnen darfst Du Dir nicht allzusehr körperlich vorstellen, als dass ich da mit Knie abgespreizt wie Tassenhenkel obensitze. *grins*

In erster Linie ist es ein "aufmachen" auf mentaler Ebene. Du kennst doch sicher die Situation, dass Dein Trainer sagt, schau mal zum Zirkelmittelpunkt und schon alleine die Kopfbewegung löst eine Sitzveränderung aus?

Damit das Pferd durch vermehrtes Untertreten vorne "groß" werden kann, den Widerrist heben kann, braucht es "Platz".

Das ist ähnlich wie beim Sitz: der Reiter ist immer gleich schwer, aber er kann leichter einsitzen oder schwerer.

Das meinte ich.

Ich muss mich mal outen und würde gerne wissen, ob es Leidensgenossen gibt bzw. ob ihr Tipps für mich habt:

Seit ich mich zurückerinnern kann, war immer mein Bein viel zu "unzuverlässig". Zu wenig dran will ich nicht schreiben, weil das vll für einige nach Quetschen klingt. Meine RL haben schon immer bemängelt, dass vor allem in Wendungen mein Bein fehlt. Ich weiß nicht woran das liegt, merke ich doch ganz deutlich, wie wichtig das Bein ist, wenn mir das gelingt.

Versteht ihr mein Problem überhaupt?

Könnte das an einer blockierten Hüfte liegen? An einem falsch verinnerlichten Bewegungsmuster?

bei was fehlt denn der Druck

bei verscheidenen gymnastischen Übungen oder beim Tempowechsel oder sowieso und überhaubt
reite ich in dem Tempo wie ich es wünsche, dann übe ich gar keinen Druck aus sitze praktisch nur und reite über meinem Gewicht

wenn ich jetzt aber aus dem Halten z.B. anreite, dann übe ich nur leicht Druck aus und nehme sofort mein Bein wieder weg......

beim Trab auch so und Galopp hm nun ja das brauche ich nur zu denken und mich nur abholen lassen

wenn ich gymnastische Übungen mache, brauche ich mich nur zu setzen und das Gewicht in die dementsprechende Richtung verlagern...
macht sie es so wie ich es wünsche sitze ich nur, wenn sie die Stellung nicht genaus so macht wie ich will, dann korrigiere ich durch sanftes anlegen vom Bein und auch hier, macht sie es korrekt, dann ist mein Bein sofort wieder weg...... was soll ich treiben oder drücken, oder gar schieben, wenn sie doch reagiert und es so macht wie ich es wünsche

wenn ich da noch schieben würde dann müßte ich sie ja vorne halten, aber gerade davon wollen wir ja weg.......
sie sollen doch ihren Weg in die Tiefe von alleine finden, ohne Druck auszuüben......

so haben wir das gelernt

nichts für Ungut, jeder macht und reitet es anders


l.g.

smilla hat geschrieben: Könnte das an einer blockierten Hüfte liegen?

Unter Umständen...
Zum Ausprobieren:
Inneres Knie (anfangs) deutlich öffnen (liegt dann nicht mehr am Sattel an), dadurch kommt automatisch deine Waden am Gurt ans Pferd, dein inneres Becken etwas nach vorne unten. Das äußere Bein bleibt wo es ist. So müsste dein innerer Schenkel eigentlich Fühlung mit dem Pferdebauch haben, was für eine Wendung völlig ausreicht.
Funktioniert das bei dir nicht, ist dein Becken blockiert. Prüfe mal nach nach vorne gekipptem Becken (Hohlkreuz), sitzt du wirklich auf den Sitzbeinhöckern, oder doch auf dem Oberschenkel?
LG
Colloid

Fuchsstute hat geschrieben:bei was fehlt denn der Druck

In Wendungen, z.B. Volten. Wenn es mir gelingt, würde ich den Moment als "Bauch nach außen schubsen" mit dem Bein nennen, bzw. biegen . Ich habe den Unterschied heute ganz, ganz deutlich im Schritt gespürt. Wie viel besser (d.h. gebogen) gelang mir ein SH als mein Bein konstant einrahmte, Impulse beim Abfußen gab aber keineswegs quetschte. Das hätte ich halt gerne auch im Trab .

Fuchsstute hat geschrieben: wenn ich gymnastische Übungen mache, brauche ich mich nur zu setzen und das Gewicht in die dementsprechende Richtung verlagern...
macht sie es so wie ich es wünsche sitze ich nur, wenn sie die Stellung nicht genaus so macht wie ich will, dann korrigiere ich durch sanftes anlegen vom Bein und auch hier, macht sie es korrekt, dann ist mein Bein sofort wieder weg...... was soll ich treiben oder drücken, oder gar schieben, wenn sie doch reagiert und es so macht wie ich es wünsche

Diese Vorstellung - die mich auch faszinierte - hat mich zum "in Schönheit sterben" verleitet. Nein, korrektes Treiben finde ich schon wichtig, habe ich gerade heute wieder gemerkt WIE wichtig. Von Schieben bzw. Quetschen spricht doch keiner.

1. Muss mein Bein nicht dauerdrücken, damit mein Pferd weiter vorwärts geht...
Es ist ein Spiel mit dem Bein wie mit der Hand. Es ist da und fragt mehr und es ist da und gibt eben nur den Kontakt nicht auf, sagt einfach: mach weiter so, so ist es richtig.
Und neben mehr vorwärts gibt es auch noch mehr erhaben, langsamer, versammelter, aktiver etc.

X Varianten eben.
Pferde sind nicht ganz so dumm und in Verbindung mit Sitz und Hand können sie ganz schön viel lernen, ohne dass man Dauerdrückt, Dauerzieht, dauerschiebt. Und ohne dass man sie abstumpft.

2. Liegen mir diese Negativ-Besetzungen nicht. Wie smilla (ich hoffe, das hab ich richtig im Kopf...) schreibt: Ich will nicht von Bein dran sprechen, weil dann an Dauerquetschen gedacht wird. Hilfe, man denkt schlecht von mir, mein Bein ist dran.
Das Bein gehört zum Reiten dazu, wie der GUTE Sitz, der mitschwingt und weiss, wann er sich wie bewegen muss, um eine Lektion zu erfragen. Nur so wird es m.E. möglich, zügelunabhängig zu reiten und das Bein effektiv und ohne Störung in den richtigen Momenten zu benutzen, wenn der Sitz allein nicht ausreicht. Für eben mehr als Vorwärts.

Und nur dann kann ich die Hand ohne Bein benutzen und umgekehrt, weil ich die Momente im Sitz spüre und halten kann.
Das wird in jeder Reitweise so sein.

Pferde, die einfach nur brav im gleichmäßigen Tempo ihre Runde drehen sollen, ja, da kann man vielleicht einfach nur drauf sitzen und schön aussehen. Aber auf welchem oder bis zu welchem Niveau?
Ich stehe dazu: ich benutze mein Bein, meinen Sitz und meine Hand - meine Pferde sind sehr motiviert und aufmerksam. Nicht abgestumpft oder Lektionsmüde oder gelangweilt.

Louise

da unterschreib ich doch glatt mal zu 100% louise!

Ich meine, es geht doch darum beim gymnastizierenden Reiten, dass die Kraft auf das Hinterbein übertragen wird. Dazu muss dieses aber erst animiert werden, ausgebildet werden etc.. Hieraus bildet sich die Kraft im Rücken, die doch unabdingbar ist.

Wie erreicht Ihr das, wenn Ihr Eure Beine scheinbar nicht oder nur vage - weil man ja nicht von Treiben sprechen möchte... - einsetzt.

Sobald es um die Hand und den Einsatz derselben geht, kommen Antworten ohne Ende.
Aber das Bein, wie macht z.B. Ihr PKler das? Wie aktiviert Ihr das Hinterbein, wie benutzt Ihr Eure Schenkel? Wann? Wie in Kombination mit den anderen Hilfen?

Nicht aus Büchern, sondern in der Praxis...

Louise

WOW muss sagen das dieser Fred sehr intressant ist, jedoch muss ich mich hier auch eindeutig als "blutigen" Anfänger outen.
Als ich den Beitrag von Jen gelesen hab dacht ich mir nur "Wahnsinn" so ein präzises Reiten, ein Spühren in jedem Moment und eine super Körperbeherrschung um eine so differenzierte Hilfengebung zu erreichen.

Ich glaube schon das es Leute gibt die so differenziert reiten können, ich bin nicht darrunter...
also nur mal so Gedacht: Vielleicht könnte mein pferd eigentlich schon in ganzen sätzen reden, würde ich nicht immer so mit 2-Wort-sätzen oder unverständlichen gebrabbel ummichwerfen....
Vielleicht geht es mir nicht allein so wenn ich hier lese?

Ich denke das die Hilfengebung im körperlichem Sinne zweitranging ist und eigentlich das innere Bild oder vielmehr das "Fühlen" stimmen muss...

Ich hoff ich werd für den Beitrag nicht verhauen
es war einfach nur mein Gedanke zu den Beiträgen

nein, du hast ja recht, das Fühlen ist letztendlich entscheidend.

Dem Fühlen geht aber einiges an Technik voraus.
Wenn ich nicht balanciert sitze, bin ich immer damit beschäftigt, mich im Gleichgewicht zu halten - wie will ich dann fühlen, was mein Pferd unter mir macht (und es tut eigentlich nichts, als Dich auszugleichen...).
Wenn ich nicht balanciert sitze, muss ich mich zwangsläufig mit irgendetwas festhalten - sei es ein Klammern mit den Beinen oder ein Halten an den Zügeln. Auch dies führt nicht dazu, dass man fühlen kann.

Es gibt verschiedene Techniken, die ja immer wieder angeführt werden (Sally Swift, Alexandertechnik, "normale" Sitzschulung etc.), die einem helfen, das Balancieren zu lernen und sich dann daraus weiterzuentwickeln. Je besser die Technik sitzt, desto besser kann ich fühlen lernen, desto besser kann ich meine Hilfen einsetzen, nämlich gezielter und nachspüren - was hab ich bewirkt, war es das, was ich wollte, muss ich nachhelfen ...

Denn letztlich bleibt Reiten - egal auf welchem Niveau - ein Zusammenspiel an Hilfen, eine Kooperation von ReiterIn und Pferd, ein sich einlassen und einfühlen.
Je höher das Niveau, desto präziser, aber nicht unbedingt, desto besser.
Denn: klassische Ausbildung findet auf jedem Niveau statt und ist einfach nur gutes, pferdegerechtes Reiten - für jedes Pferd auf es selber zugeschnitten und auf seine Möglichkeiten.
Es ist nicht klassischer, wer mehr kann... sondern der, dessen Hilfen angenommen und verstanden werden - egal auf welchem Niveau.

Nur wer fragt, kann sich weiterbilden. Allerdings muss man auseinanderhalten (Können und lernen), was richtig ist und was nicht...

Louise