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horsmän hat geschrieben:das Ch. hat noch einen weiteren großen Vorteil, den zB Ausbinder oder auch Lauffer-Z. nicht haben. Das Pferd kann sich nicht aufs Gebiss legen.

Das kann es genau wie bei jedem anderen Hilfszügel auch... Ich kenne Pferde, die auch gegen Chambon und Gogue pullen und sich nicht im geringsten davon beeindrucken lassen - genauso wie es das eben auch bei allen anderen Hilfszügeln gibt.

horsmän hat geschrieben: Für die richtige Anwendung also mE ein recht hilfreicher Hilfszügel.

RICHTIG angewendet, sind alle Hilfszügel hilfreich

LordFado hat geschrieben:DAS wäre sinnvoll und logisch im Hinblick auf Druck-ausweichen-belohnen, genau das ist aber beim Chambon eben NICHT der Fall

WAS ist beim Chambon deiner Ansicht nach nicht der Fall: dass der Druck weggeht, wenn das Pferd den Kopf senkt! Oder dass eben als Nichtbelohnung beim Heben des Kopfes Druck entsteht?

Josatianma hat geschrieben:

LordFado hat geschrieben:DAS wäre sinnvoll und logisch im Hinblick auf Druck-ausweichen-belohnen, genau das ist aber beim Chambon eben NICHT der Fall

WAS ist beim Chambon deiner Ansicht nach nicht der Fall: dass der Druck weggeht, wenn das Pferd den Kopf senkt! Oder dass eben als Nichtbelohnung beim Heben des Kopfes Druck entsteht?

zunächst: beides ist der Fall. Mein Problem mit dem Chambon ist der Druck auf Maulwinkel UND genick in unterschiedliche Richtungen.


aaalso. logisch und einfach wäre: dem Druck ausweichen gibt Belohnung.

Das würde aufs Gebiss bezogen heißen: Druck auf die Maulwinkel nach oben - Ausweichen nach oben - Belohnung durch weniger Druck.
Im Genick des Pferdes gibts jetzt aber beim Chambon AUCH Druck und zwar nach unten - also: Druck nach unten, Ausweichen durch Kopf senken - Belohnung durch weniger Druck.

Meiner Meinung nach widersprechen sich da jetzt die "Hilfen", weil der Druck in zwei entgegengesetzte Richtungen geht statt in eine einheitliche.
(Druck: im Genick nach unten, im Maul nach oben. Ziel: Kopf senken)
Drum finde ich das Chambon fürs Pferd "unlogisch" in seiner Wirkungsweise, eben weil Druck/Entlastung/Belohnung physikalisch in verschiedene Richtungen gehen und somit eine Entscheidung getroffen werden muss, ob nu dem Druck im Genick oder dem im Maulwinkel nachgegeben/ausgewichen wird, um die Belohnung im Sinne einer Entlastung zu bekommen.

Beim Gogue ist das meiner Ansicht nach logischer, weil der Druck "nur" aufs Genick bzw. eben "nur" einheitlich nach (hinten-) unten erfolgt und so die Konsequenz "Druck ausweichen-es wird locker" fürs Pferd einfacher und damit eher gegeben ist als beim Chambon, wo sich die einwirkenden Hilfen widersprechen.

Aaaaah!

Bei den Abkauübungen bringe ich den Pferden jedoch auch bei:

Beim Zug des Gebisses nach oben erwarte ich ein Dehnen nach unten. Dies kann ich anfänglich durch den über das Genick laufenden Zügel verstärken. Bis jetzt verstehen alle Pferde diese Hilfe sehr gut. Deshalb habe ich auch keine Probleme mit dem Chambon.

ich sag ja auch nicht, dass man das als Pferd nicht kapieren kann - aber ich finde es eben etwas widersprüchlich (zumal ein recht geringer Prozentsatz der Chambon-Verwender ihrem Pferd vorher Abkauübungen beibringen werden), weil im Normalfall ja eben dem Druck ausgewichen werden soll...
Ich kenne auch viele Pferde, die mit Chambon gut laufen und die verstehen das ja alle recht schnell nur LOGISCH ist es halt nicht.

(btw. genauso unlogisch wie die diversen "Longierhilfen", die durch das Verbinden der Gebissringe mit der HH oder durchs hinter-den-Ellbogen-langlegen jedesmal einen Ruck ins Maul geben, wenn das Hinterbein aktiv wird. Dadurch "bremst" man die Bewegung des Pferdes ja eher als dass man sie fördert - das ist Riegeln ohne Reiter im Rücken aber keine sinnvolle "Hilfe" zur Aktivierung der HH, wie es immer im Katalog heißt)

@LordFado: Wieso ist das nicht logisch? Die Lösung gegen den Druck im Maul und aufs Genick ist doch doch beides mal das selbe: Rübe runter. Und beibringen muss man den Pferden das Kopfsenken bei den Abkauübungen eigentlich nicht, da ist einfach die logische Reaktion des Pferdes auf die Aktion.

Und aufs Gebisslegen ist rein technisch beim Ch. nicht möglich. Dagegen pullen, ok, aber wenn ein Pferd das macht, wird es dass mit dem Zugel des Reiters auch machen. Das ist aber nicht gleichzusetzen mit einem stetigen aufs Gebiss legen.

stimme voll zu - wiegesagt hält das chambon aber eben nicht vom pullen ab oder kann so eine unart "kurieren"

Für mich ist jede Art Hilfszügel ein Hilferuf des Reiters!

Eine intelligente feinfühlige Hand ersetzt jeden Hilfszügel und kann jederzeit in alle Richtungen nachgeben!

mfg mary

LordFado hat geschrieben:stimme voll zu - wiegesagt hält das chambon aber eben nicht vom pullen ab oder kann so eine unart "kurieren"

Dazu ist es ja auch nicht gedacht...

Mary hat geschrieben:Für mich ist jede Art Hilfszügel ein Hilferuf des Reiters!

Eine intelligente feinfühlige Hand ersetzt jeden Hilfszügel und kann jederzeit in alle Richtungen nachgeben!

mfg mary

Jo... wenn man denn als Reiter schon soweit ist, kein problem. Was machst Du mit all denen, die das noch nicht können, mit den Pferden, auf denen gar keiner draufsitzt, weil sie grade longiert werden oder gar mit denen, die zum Muskelaufbau ganz gezielt gymnastiziert werden sollen, der jeweilige Reiter/Besitzer das von Dir beschriebene Können noch nicht hat?

Jeder, der es kann, wird ohnehin auf Hilfszügel verzichten und alle, die es ohne noch nicht können, brauchen sie halt ab und an...

LordFado hat geschrieben:

Mary hat geschrieben:Für mich ist jede Art Hilfszügel ein Hilferuf des Reiters!

Eine intelligente feinfühlige Hand ersetzt jeden Hilfszügel und kann jederzeit in alle Richtungen nachgeben!

mfg mary

Jo... wenn man denn als Reiter schon soweit ist, kein problem. Was machst Du mit all denen, die das noch nicht können, mit den Pferden, auf denen gar keiner draufsitzt, weil sie grade longiert werden oder gar mit denen, die zum Muskelaufbau ganz gezielt gymnastiziert werden sollen, der jeweilige Reiter/Besitzer das von Dir beschriebene Können noch nicht hat?

Jeder, der es kann, wird ohnehin auf Hilfszügel verzichten und alle, die es ohne noch nicht können, brauchen sie halt ab und an...

*Voll zustimm!*

LordFado hat geschrieben:

Mary hat geschrieben:Für mich ist jede Art Hilfszügel ein Hilferuf des Reiters!

Eine intelligente feinfühlige Hand ersetzt jeden Hilfszügel und kann jederzeit in alle Richtungen nachgeben!

mfg mary

Jo... wenn man denn als Reiter schon soweit ist, kein problem. Was machst Du mit all denen, die das noch nicht können, mit den Pferden, auf denen gar keiner draufsitzt, weil sie grade longiert werden oder gar mit denen, die zum Muskelaufbau ganz gezielt gymnastiziert werden sollen, der jeweilige Reiter/Besitzer das von Dir beschriebene Können noch nicht hat?

Jeder, der es kann, wird ohnehin auf Hilfszügel verzichten und alle, die es ohne noch nicht können, brauchen sie halt ab und an...

Stimmt schon, ABER ist es nicht gerade Sinn und Zweck von Anfang an KORREKT longieren zu lernen. Da wir ja wissen, dass es ohne sehr wohl und sogar besser funktioniert, wäre die erste Wahl das Longieren gleich g´scheit zu erlernen.
Es gibt sicher genügend Trainer die einem das beibringen können.

Und selbst unterm Reiter, kann man bereits lehren wie es ohne funktioniert. Von Anfang an. Das braucht natürlich Zeit und Zeit ist Geld. Dass das in den Schulbetrieben nicht leicht umzusetzen ist, ist mir schon klar.

Naja, das würde ja heißen, daß mit HZ longieren nicht KORREKT wäre.

Das finde ich jetzt ein bißchen hart. Klar funktioniert es ohne auch - aber besser? Weiß nicht. "Genau so gut" würde mir an dieser Stelle besser gefallen.

Es sind halt 2 verschiedene Wege, die, vorausgesetzt man verwendet den HZ richtig, beide zum Ziel führen.

FoxOnTheRun hat geschrieben:Naja, das würde ja heißen, daß mit HZ longieren nicht KORREKT wäre.

Das finde ich jetzt ein bißchen hart. Klar funktioniert es ohne auch - aber besser? Weiß nicht. "Genau so gut" würde mir an dieser Stelle besser gefallen.

Es sind halt 2 verschiedene Wege, die, vorausgesetzt man verwendet den HZ richtig, beide zum Ziel führen.

HZ, richtig angewendet, schaden dem Pferd nicht. Leider werden Negativ-Bsp. mehr publik gemacht. Vielleicht kommen sie auch häufiger vor.
Jedoch sieht man auch sehr viele Negativ-Bespiele beim Longieren nur am KZ. Wenn ich ehrlich bin, habe ich hier noch weniger korrekt longierte Pferde als mit HZ gesehen.

Ich finde schön, wie Fox das geschrieben hat. Daher dieser Text nochmal als Zitat.

Bei meiner Stuti habe ich sehr gute Erfahrungen mit dem Gogue gemacht - jedoch unter Anleitung, da ich hiermit auch noch keine Erfahrungen gemacht habe. Er soll bei uns vorwiegend den Weg in die Tiefe zeigen. Stuti zeigte sich sehr zufrieden, kaute ruhig und zufrieden, hatte eine gut und locker schwingenden Rücken und eine aktive HH. Hat mir sehr gut gefallen.

Jedoch sagte die RL gleich, dass man hier jedoch mit dem Galopp vorsichtig sein solle, da viele beim Gogue oder auch Chambon beim Galopp dazu neigen, auf die VH zu kommen und hier schon enormes und feinfühliges Können von Nöten ist, längere Reprisen an der Longe mit diesem HZ "ordentlich" arbeiten zu können. Sie forderte hier nur kurze Übergänge zum Aufmuntern und Aktivieren.

Nein Lord Fado,
bei einem Ch. kann das Pferd sich nichts aufs Gebiss legen. Wie soll das gehen, denn senkt es den Hals um sich auflegen zu wollen, hört das Ch. auf zu wirken und NICHTS gibt dem Pferd Halt sich aufzulegen. Dies ist ZB bei einfachen Ausbindern und auch lauffer-Zügel völlig anders.

Und auch dem Puller bietet das Ch. weniger Chancen, als andere Hilfszügel, die nur auf die Lade wirken. Durch die Einwirkung auf die Mundwinkel wird ein Öffnen des Maul provoziert, was dem Puller unweigerlich das Pullen verhindert.