"Nieder mit PK": Wie niedrig ist Augenhöhe?

[Motte]

Das wirds sein

[Cubano]

Ihr seid halt nicht auf Augenhöhe
Ansonsten unterschreibe ich mal wieder bei Steffen…
@Gavilan: Es wird Zeit, dass Du mal was Dummes sagst, das ist ja langweilig so

[orest]

Hallo,

ich kenne eine bei PK ausgebildete RL, Herrn Karl selbst nicht und war auch nicht in Verden.


Was ich dort sehe, ist das PKs System schlicht funktioniert. Meine Wahrnehmung ist hier diametral entgegengesetzt zu der von Steffen.


Ich selbst bin "nur" Freizeitreiterin und habe vor allem Interesse an einen vernüftig gymnastizierten und rittigen "Gebrauchspferd" für vielfältiges Freizeitreiten, vor allem im Gelände. Die Pferde, die oben genannte RL bzw. ihre Schüler ausbilden sind alle "normale Freizeithoppels".

Für diese Zwecke (für anderes fehlt mir ganz persönlich die reiterliche Erfahrung) sehe ich reihenweise Pferd-Reiter Paare, die harmonisch nach klassischen Grundsätzen laufen. An leichten Hilfen, mit aktiver Hinterhand, aktivem Rücken, Nase in verschiedenenen Haltungen leicht vor der senkrechten mit entspannt kauendem Maul. Die Pferde zeigen alle eine gute Bemuskelung entsprechend ihrer körperlichen Voraussetzung. All das mit einem sinnigen Konzept der Hilfengebung, Schritt für Schritt aufgebaut für Pferd und Reiter.

Das Bild von einem solchermaßen gerittenen Pferd unterscheidet sich aber nun deutlich von dem, wie ich es in bisher jedem üblichen FN- Reitstall gesehen habe. Auf dem Video klassich contra classique sieht man den Vergleich recht gut, genau so sehe ich den auf verschiedenen Niveaus auch vor Ort in den Ställen.

"Ohne Schwung-ohne Rücken- ohne Anlehnung" -woran macht ihr das konkret fest?

Ohne Schwung ... hier darf man vielleicht nicht ein PK- gerittenes Freizeitpferd mit einem (Spitzen)Sport-WB vergleichen. Die natürliche Veranlagung zu schwungvollen Gängen liegt hier Welten auseinander.
Ohne Anlehnung... provozierend gefragt: Vielleicht ist es ungewohnt Pferde zu sehen, die nicht permanent maximal an der senkrechten gehen, eher dahinter?
Ohne Rücken ... hat Heuschmann nicht selbst PKs Pferden hervorragend gesunde Rücken attestiert?

Ja, Herr Karl ist für meinen Geschmack etwas selbstherrlich in seinen Äußerungen. Ich denke nicht, dass das der Sache dienlich ist. Trotzdem halte ich seine sachlichen Äußerungen für sehr wertvoll.

Gruß Tina

[Steffen]

.. An leichten Hilfen, mit aktiver Hinterhand, aktivem Rücken, Nase in verschiedenenen Haltungen leicht vor der senkrechten mit entspannt kauendem Maul. Die Pferde zeigen alle eine gute Bemuskelung entsprechend ihrer körperlichen Voraussetzung. All das mit einem sinnigen Konzept der Hilfengebung, Schritt für Schritt aufgebaut für Pferd und Reiter.

Tja vielleicht liegt das daran, dass diese RL schon vorher einfach korrekt reiten konnte und sich hier und da nur ein paar zusätzliche Anregungen bzw. "Verkaufsvokabeln" bei Herrn PK angeeignet hat. Die von Dir beschriebenen Punkte sind ja exakt auch das, was die klassische Dressur in allen Lagern fordert.

Was ist nun der Unterschied im System Karl? Das Bild, welches ich da vor Augen habe, sind ständige deutliche Aufwärtsbewegungen der Hand, starkes Verbiegen des Halses und generell ein extremer Fokus auf die Handeinwirkung als Allheilmittel, im Gegensatz zu einem Fokus auf die treibenden Hilfen. Herr Karl propagiert eine über die Handeinwirkung erzwungene Anlehnung, die klasssiche Dressur dagegen will eine Anlehnung als Resultat eines durch treibende Hilfen von Hinten nach Vorn tretendes Pferd. Und hier kann ich bei keinem Karl-Schüler (den ich gesehen habe) oder bei ihm selbst eine nachhaltige Verbesserung zur klassischen Dressur-Auffassung feststellen.

Cubano: Ich werde mich bemühen...

[Lilith79]

Tja vielleicht liegt das daran, dass diese RL schon vorher einfach korrekt reiten konnte

Das find ich jetzt aber auch eine echt extrem a) unschlüssige und b) ziemliche arrogante Aussage.

Ein guter lizensierter Ph. Karl Ausbilder reitet also trotz Ph. Karl gut, ein schlechter wegen Ph. Karl schlecht...Wenn Du so argumentierst könntest Du jede Reitweise auf diese Art und Weise diskreditieren.

Ein Westernreiter der sein Pferd harmonisch und gesunderhaltung reiten kann, hats halt irgendwann mal geschafft trotz dem Westerngedöns "korrekt" reiten zu lernen (wenn er Glück hatte ist er in seiner Kindheit bestimmt in einem Super-FN-Schulpferdestall groß geworden).

Ein Gangpferdereiter, der sich mit seinem Pferd ansprechend präsentiert, wird halt auch mal irgendwann richtig "Dressur" gelernt haben und der Bent Branderup Anhänger von nebenan, bei dem des jetzt echt mal nicht sooooo schlecht aussieht, wird halt auch irgendwann schon mal was Vernünftiges gelernt haben, so dass das halt nicht so viel kaputt macht.

Und wenn in einem durchschnittlichen FN-Stall 5 Leute total besch**** nach FN reiten, 20 Leute sich halt so mittelmäßig durchwursteln und 2 Leute richtig richtig gut reiten (was ja so die normale Verteilung in fast jedem egal wie gearteten Reitstall sein dürfte) , dann ist das aber selbstverständlich so, dass die schlechten und mittelmäßigen klassischen Reiter alle TROTZ der Richtlinien schlecht reiten oder wie?

und sich hier und da nur ein paar zusätzliche Anregungen bzw. "Verkaufsvokabeln" bei Herrn PK angeeignet hat.

Die Reitlehrerausbildung nach Ph. Karl ist ja ziemlich teuer und kostenintensiv, ich glaub nicht, dass die jemand durchzieht nur um sich ein paar "zusätzliche Anregungen" zu holen. Wenn also jemand der Deiner Meinung nach gut ist, weil er vorher schon korrekt reiten konnte, laut Eigenaussage der Meinung ist, dass er bei Ph. Karl wirklich viel gelernt hat, das ihn bei der Pferdeausbildung und beim Unterrichten weiterbringt, dann bildet der sich das also trotz seiner Kenntnisse und Erfahrungen bloß ein? Das find ich schon ganz schön anmaßend.

[orest]

Hallo,

Steffen, die Punkte die zu unten schreibst, liest man ganz häufig. Ich frage mich wirklich, ob ich andere PK- Reiter kenne??
Ja natürlich ist das Ergebnis genau das, was klassisch gefordert wird. Der Weg ist in Details vielleicht etwas anders.

- Aufwärtsbewegungen der Hand: Wenn man mit dem Zügel einwirkt, soll dies nach aufwärts geschehen, und nicht rückwärts. Bei einem Jungpferd oder Korrekturpferd kann dies ausnahmsweise mal recht deutlich sichtbar sein, ansonsten ist ein sehr häufiger Satz meiner RL "Hände sinken lassen"

-"Ver"biegen des Halses - dient der Lockerung bzw. dem grundlegenden Verständnis für die Halsbiegung und die Erarbeitung der Dehnung. Eine Biegung bis 90° wird nur im Stand oder langsamen Schritt gefordert, ansonsten wird mit einem üblichen Grad der Halsbiegung, der z.B. zur Biegung des Zirkels passt geritten.

-Eine Anlehnung wird für mich durch extremen Krafteinsatz oder Hilfsmittel (scharfe Gebisse, Hilfszügel) erzwungen. Dies habe ich im Umfeld meiner RL niemals erlebt, im Gegenteil!
Herr Karl propagiert, dem Pferd durch gezielte Vorübungen den Weg in die Dehnungshaltung zu zeigen. Dies alles geschieht über leichte Hilfen, ohne Krafteinsatz oder gar Zwang. Am Ende steht ein bei nur ganz leicht angespanntem Zügel in Dehnungshaltung vorwärtsgehendes Pferd. Die Übungen an der Hand bzw. im Stehen dienen nur der Vorbereitung. Man kann vielleicht meinen, das alles sei ein "Trick". Für mich zählt das Ergebnis, es klappt, gerade bei Pferden die aufgrund ihres Gebäudes nicht so ohne weiteres von selbst in die Dehnungshaltung finden.

-Zumindest in seinem Buch schreibt Herr Karl ausführlich über die Bedeutung der Impulsion und des richtigen Vorwärtstreibens! Stichwort ist hier Bein ohne Hand.

-Der extreme Fokus auf die Handeinwirkung scheint mir eine verkürzte Berichterstattung. In PKs Reitweise gibt es klare Ideen dazu, was die Hand bewirken kann und sollte. Nicht mehr und nicht weniger. Zumindest von den FN- Lehrern die ich kenne, erfuhr ich nicht wirklich etwas zum sinnvollen Einsatz der Hand. "Handeinwirkung ist nicht so wichtig oder ähnliche schwammige Aussagen..." Wenn man mit der Hand nichts machen sollte, dann könnte man ja auch ohne Zaum Dressur reiten ... also irgendwas macht wohl jeder
Der Mensch ist ein Wesen mit geschickten Händen, warum sollte man diese dann beim Reiten nicht aus differenziert und vielfältig einsetzen?
In der Praxis zuppelt man natürlich nicht ständig an seinem Pferd herum...


Unterschiede gibts viele, um ein paar zu nennen:

- Gewichtshilfen im Galopp und in Seitengängen
- Vorwärts über "Bein ohne Hand" - kein Dauertreiben
- Sinkenlassen der Hilfengebung - Freiheit auf Ehrenwort
- Vorbereitung der Dehnungshaltung durch Abkauübungen
- Verzicht auf Hilfszügel oä.
- Hilfengebung für Rückwärts
- Konzeptionell: "Untertreten" in der Versammlung und Biegung des Pferdekörpers
- Ausbildung auch "durchschnittlicher" Pferde

Ich ganz persönlich komme mit diesem Konzepten prima klar. Sie sind garantiert nicht der einzige Weg, aber einer mit dem ich ganz persönlich mein Pferd ordentlich reiten kann. Das konnte ich vorher nicht.

Gruß Tina

[horsman]

Also das Ergebnis muss man eben auch an den jeweiligen Pferden messen. Das ist alles eh nur relativ. Die Pferde, die zB die Herren Balkenhol, Schmidt und Hinnemann in Arbeit haben und vorzeigen, haben nun i.d.R. ein wesentlich höheres Ausgangsniveau, als die, die man zB bei PK in verden gesehen hat. Das darf man nicht vergessen.

Jetzt stelle man sich vor seinem geistigen Auge mal die PK-Verdener Tiere in der Arbeit der jeweils anderen "Schule" vor. Da würden die auch nicht allesamt schwungvoll federnd dahinschweben, wie ein Fidermark. Bzw. meist kamen sie ja schon aus dieser "Richtung" und die Besitzer waren damit nicht so zufrieden. Oder H. Schmidt 2 Jahre mit diesem recht steifen Haflo-Holsteiner. Wie sähe das Ergbenis aus?

Und andererseits einen Fidermark in den Händen von PK. Wär mal ein interessantes Unterfangen.

Ich denke sogar, dass Hinnemann und Balkenhol sich mit PK durchaus austauschen könnten und gar nicht so sehr weit auseinander liegen.


Und Steffen:
treiben als Allheilmittel im Gegensatz zur Hand als Allheilmittel: beides führt in die Sackgasse. Das sinnvolle und gefühlvolle und gekonnte Zusammenspiel, die Trennung und die anschließende richtige Zusammenführung machts. Nicht anderes sagen eigentlich beide Richtungen, nur ist da mE PK in seinen Bücher und in seiner Lehre konkreter und korrekter und damit lehrreicher, wenn man seine Lehrmeinung mal nicht auf die hohe Hand begrenzt (die, zumindest was ich von PK in dem kleinen Verdener Video von Linda gesehen habe nur für wenige Sekunden ein oder zwei mal eingesetzt wurde).

[ottilie]

im Gegensatz zu einem Fokus auf die treibenden Hilfen

DAS ist für mich einer der grössten Unterschiede überhaupt. Ich für meinen Teil hätte gerne ein Pferd, was selbständig vorwärts geht und wo ich nicht ständig nachtreiben muß, sondern nur impulshaft meine Wünsche weitergebe. Aber was lernt man von jung weg - genau. Schenkel und Schenkel und Schenkel und Schenkel, immer ran mit der Wade.
Außerdem laufen nach meinem Ermessen die wenigsten "FN-gerittenen" Pferde in Balance, weil dies bei dem geforderten Tempo gar nicht möglich ist. Insofern kann man sich wahrhaftig in Grund und Boden diskutieren, weil man nie zusammenkommen wird.

[sinsa]

Aber was lernt man von jung weg - genau. Schenkel und Schenkel und Schenkel und Schenkel, immer ran mit der Wade.

Nö, ich kann nicht bestätigen, soetwas gelernt zu haben. Weder in jungen Jahren noch jetzt im "hohen" Alter

Außerdem laufen nach meinem Ermessen die wenigsten "FN-gerittenen" Pferde in Balance, weil dies bei dem geforderten Tempo gar nicht möglich ist.

Was genau möchtest Du damit ausdrücken?
Keine Ballance, weil FN geritten oder keine Ballance, weil ab einer Geschwindigkeit X keine Ballance mehr möglich ist?
Oder ist FN Reiterei einfach grundsätzlich zu schnell, als das da Ballance überhaupt irgendwie möglich wäre?

[Alkasar]

...Bevor der nicht mindestens mal 10 erstklassig ausgebildete Pferde (Weltniveau nicht 3.Liga) vorweisen kann...

Da stellt sich mir doch gleich die Frage nach den Zielen. Vieles was sich da auf "Weltniveau" abspielt, entspricht nicht meiner Vorstellung von erstklassiger Ausbildung bei Reiter und Pferd. Dazu sehe ich zu viele Abweichungen von den hehren Zielen der offiziellen Richtlinen, und den Traditionen auf die sie sich auch berufen.

[dshengis]

Was genau möchtest Du damit ausdrücken?
Keine Ballance, weil FN geritten oder keine Ballance, weil ab einer Geschwindigkeit X keine Ballance mehr möglich ist?
Oder ist FN Reiterei einfach grundsätzlich zu schnell, als das da Ballance überhaupt irgendwie möglich wäre?

Ich bin zwar nicht Ottilie, aber ich denke, dass das Steinbrecht-Zitat: "Reite Dein Pferd vorwärts..." all zu oft im Sinne von Tempo-Machen missverstanden wird. Klar muss ein Pferd vorwärts laufen, darf sich nicht verhalten, aber dauerhaft über Tempo zu gehen macht das Ausbalancieren für mein Verständnis schwierig bis unmöglich. Es gibt für mich einfach einen Unterschied zwischen "schnell" und "frei vorwärts, mit weit untertretendem Hinterbein". Auch ein Nähmaschinentrab kann sehr schnell sein und ist trotzdem nicht das, was ich möchte.

[Cubano]

.

-Eine Anlehnung wird für mich durch extremen Krafteinsatz oder Hilfsmittel (scharfe Gebisse, Hilfszügel) erzwungen. Dies habe ich im Umfeld meiner RL niemals erlebt, im Gegenteil!

Saludos,
also das habe ich im Umfeld meiner RLs auch niemals erlebt – weder in Deutschland bei FN-RL, noch hier in Spanien bei einer FEI-RL. In allen Fällen war die Anlehnung das Ergebnis des von hinten nach vorn reitens.
Und zum Dauerbrenner Bein ohne Hand: Das wurde und wird mir auch so beigebracht. Beim Treiben bleibt die Hand vorn nett und freundlich stehen, beim Übergang kommt zunächst das Bein/Hand steht wiederum passiv. Dann macht das Bein nichts, die Hand gibt nach. Und wer die Richtlinien wirklich mal gelesen hat, wird vielleicht auch über den Satz "Die treibenden Hilfen haben immer Vorrang" gestolpert sein. Genau DAS ist aber nun mal bei PK anders: Da steht die Hand vermehrt im Focus, das ist in seinen "Irrwegen" so, das ist auf seiner HP so, das ist bei seinen Schülern so. Allerdings: PK selbst hat seine Pferde so dermaßen am Sitz, der könnte die Zügel auch an den Ohren aufhängen und könnte immer noch reiten - das aber können nur die wenigsten. Denn genau an diesem Punkt wird nämlich auch die französische Leichtigkeit zur "Arbeit", zur Muskelanspannung und Körperbeherrschung.
Zu Steffens Forderung: Ich denke, er meint damit schlicht und ergreifend, dass PK mal mehr zeigen sollte, als Seitengänge, Pi und Pa an beliebiger Stelle. Denn diese Einzellektionen an sich stellen nicht zwingend die größte Schwierigkeit da. Ganz anders sieht es da aus, wenn man eine Prüfung auf den Punkt genau und mit Abfolge unterschiedlicher, schwieriger Lektionen reiten muss – da trennt sich wirklich die Spreu vom Weizen. Und das sage ich, obwohl ich keine Turniere reite und auch die Kritik am internationalen/nationalen Sport durchaus teile. Aber ich kann jedem nur mal raten: Besorgt Euch mal eine Turnieraufgabe auf Eurem Level und reitet das mal ganz selbstkritisch durch; nur für Euch. Ich glaube, vielen hier wird es da ganz ähnlich gehen, wie mir…
@Steffen – nur für die "good old times", gell

[horsman]

Also ich seh auch keinen großen Wert darin bestimmte Übungen zur einer bestimmten Zeit an einem bestimmten Punkt zu reiten. Sicher ist das schwieriger, weil möglichwerweise die Vorbereitung dazu dann nicht optimal vollendet ist. Ja aber was ist dann der Sinn? Das genau ist doch dann die berühmt berüchtigte Pudeldressur "Lektion um der Lektion willen". Nicht mein Ding und mE auch nicht das Ding klass. Dressur zu Pferde, sondern allenfalls Ehrgeizbefriedigung eitler Reiter.

Ich finde am Sporterfolg kann man reiterliche Leistung nicht messen. Sondern nur an der Güte des Ausbildungsergebnis auf vielen, besonders auch auf schwierigen Pferden, unter Beachtung der natürlichen Möglichkeiten und Grenzen des jeweiligen Pferdes. Wenn es da glänzende Ergebnisse gibt, ziehe ich den Hut, egal aus welcher "Schule" der Reiter kommt.

[Cubano]

Also ich seh auch keinen großen Wert darin bestimmte Übungen zur einer bestimmten Zeit an einem bestimmten Punkt zu reiten. Sicher ist das schwieriger, weil möglichwerweise die Vorbereitung dazu dann nicht optimal vollendet ist. Ja aber was ist dann der Sinn? Das genau ist doch dann die berühmt berüchtigte Pudeldressur "Lektion um der Lektion willen". Nicht mein Ding und mE auch nicht das Ding klass. Dressur zu Pferde, sondern allenfalls Ehrgeizbefriedigung eitler Reiter.

Och nö, Horsmän – zur Befriedigung eitler Reiter dienen doch dann wohl eher die immer wieder gern genommenen Piaffen. Die man übrigens – wie Richard Hinrichs prima bewiesen hat – auch einer Ziege beibringen kann . Für mich übrigens eine Lektion, die der Pudeldressur entschieden näher kommt, als einen korrekte Verstärkung.
Das Reiten von Lektionen auf den Punkt ist genau das Gegenteil von dem, was Du Pudeldressur nennst: Ein Beweis dafür, wie durchlässig das Pferd wirklich ist, wie gut, prompt und willig es die Reiterhilfen annimmt. Und das eben nicht irgendwo, wo es gerade passt. Sondern da, wo ich als Reiter das Pferd darum bitte.

[-Tanja-]

Das Reiten von Lektionen auf den Punkt ist genau das Gegenteil von dem, was Du Pudeldressur nennst: Ein Beweis dafür, wie durchlässig das Pferd wirklich ist, wie gut, prompt und willig es die Reiterhilfen annimmt. Und das eben nicht irgendwo, wo es gerade passt. Sondern da, wo ich als Reiter das Pferd darum bitte.

Sehe ich genauso. Mal den Hintergrund der Klassik "Reiten als Kunst" beiseitegelassen: in meinen Augen dient die Dressur doch ganz ursprünglich gesehen dazu, das Pferd durchlässig zu machen, damit es bei der Anwendung der gefundenen Balance, also beim "Gebrauchsreiten" richtig und schnell reagieren kann: im Gelände, auf der Jagd, etc.

Und ich stimme Cubano weiter zu: ich würde echt mal gerne eine paar nach PK ausgebildete Pferde sehen, die gegen "konventionell" ausgebildete Pferde mittels einer Turnieraufgabe antreten. Denn nur dann ist doch auch ein Vergleich möglich.