Unterhals und andere Problemchen...

Rund um die klassische Reitkunst

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Linski
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Beitrag von Linski »

Ich hatte Gast jetzt so verstanden das er erstmal wieder eine Entspanntheit in das Pferd bringen würde. Also einfach nur Takt und Losgelassenheit. Es ist ja wesentlich weniger stressig (für Reiter und Pferd) wenn das Tier selbst auf den Trichter kommt sich einfach mal abzustrecken.
Wenn die Muskaltur ja anscheinend dermassen falsch ausgebildet ist, dann kann es durchaus sein, das jeder Hilfszügel ERSTMAL nur zum Widerstand bzw. Einrollen führt.

Ich sah seinen Vorschlag als Vorstufe zur weiteren Arbeit.
Quasi einmal die Platte komplett löschen und Programm für Programm neu aufspielen.

Die Frage ist aber auch, wie schickt sich der Kandidat so an der Longe, bzw. Bodenarbeit. Macht der sich da Stress, rollt sich nur noch ein.....?
Und die nächste Frage, würde das mit der weggegebenen Reiterhand überhaupt funktioniern? Rennt er dann nur noch? Ist er überhaupt noch lenkbar?
Und dann ja auch, wie schnell und geschickt ist die Besitzerin?
Wenn ich das richtig verstanden habe, dann hat sie selbst das Tier ja nicht so hingerichtet, sondern so übernommen und versucht jetzt das Beste draus zu machen.
Lächeln! Reiten macht Spaß!
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Josatianma
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Beitrag von Josatianma »

Es ist ja wesentlich weniger stressig (für Reiter und Pferd) wenn das Tier selbst auf den Trichter kommt sich einfach mal abzustrecken.
Ja, wenn sie dann auf den Trichter kommen. Und es gibt leider Pferde, die nicht auf den Trichter kommen, sondern eine liebgewonnene Schonhaltung nicht aufgeben!

Das hier beschriebene Pferd kann nicht wie ein Pferd behandelt werden, das eine normale und vernünftige Ausbildung genossen hat, sondern muß wie ein Pflegefall behandelt werden. Also steht erstmal Krankengymnastik auf dem Plan, um die Muskulatur umzustellen. Ein langer und beschwerlicher Weg, da jeder von uns aus eigener Erfahrung wahrscheinlich bestätigen kann, daß gewohnte Haltungen nur ungern aufgegeben werden. Da kann es sein, daß fünf Minuten in einer korrekten Haltung für das Pferd schon völlig ausreichend sind! Will der Besitzer dieses Ponys diesen Weg gehen?
Liebe Grüße, Sabine

Ideale sind wie Sterne, man kann sie nicht erreichen, aber man kann sich an ihnen orientieren

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Cubano
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Beitrag von Cubano »

Headroom42 hat geschrieben:Ich würde nach dem Prinzip KISS (Keep it simple & stupid) vorgehen.

Reine Longenarbeit mit Kappzaum ohne Ausbinder und erstmal Zwanglosigkeit bei dem Pferd herstellen, dann Takt und Losgelassenheit und in diesem ganzen Prozess Balance herstellen und das Vorwärts/Abwärts erarbeiten und zwar ein VA wo die Nase am Ziel 5-10cm über dem Boden getragen wird bei aktiver Hinterhand. Das braucht etwas Zeit, aber ist die simpleste Methode ein nie richtig ausgebildetes Pferd von Anfang neu zu starten, ohne Verbiegungen, Verschnallungen oder sonstige Spielereien/Tricksereien.
Wenn das Pferd erstmal anfängt zwanglos zu gehen entsteht automatisch die Tendenz den Hals fallen zu lassen und je besser es die Balance findet, um sehr mehr Schritte und auch tiefer wird es den Hals tragen. Dadurch baut sich innerhalb weniger Wochen der Unterhals massiv ab, Hinterhandmuskulatur, Rücken, Bauch, Schulter, Brust und sogar der Oberhals bekommen mehr und vor allem natürliche Muskeln - dabei hebt sich auch immer mehr der Rücken und der Wiederrist macht vor allem dabei auf. Erarbeiten natürlich über viel Loben, Pferd soll ja verstehen was man will.

Arrogant hin, Seitenhiebe her – Das kann ich Punkt für Punkt so unterschreiben…
sab
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Beitrag von sab »

Ich finde, dass das in der Theorie gut klingt, keien Frage. Nur bezweifele ich sehr, dass es in der Praxis gut klappt, so ein Pferd aus seiner vermutlich lange Jahre praktizierenden Fehlhaltung heruaszubekommen. Da braucht es sicherlich schon den Einsatz von sinnvollen Hilfszügeln.


LG

Sabine
Wests

Beitrag von Wests »

Ich unterschreibe bei Josatianma

- wir haben auch ein solches Pferd -

hier ist nichts mit Lehrbuch nach Schmema F - viel, viel Arbeit bevor übehaupt daran zu denken ist es an die Longe zu nehmen. Solch ein Pferd läßt den Hals eben NICHT fallen.
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Cubano
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Beitrag von Cubano »

sab hat geschrieben:Ich finde, dass das in der Theorie gut klingt, keien Frage. Nur bezweifele ich sehr, dass es in der Praxis gut klappt, so ein Pferd aus seiner vermutlich lange Jahre praktizierenden Fehlhaltung heruaszubekommen. Da braucht es sicherlich schon den Einsatz von sinnvollen Hilfszügeln.


LG

Sabine
Moins,
vorweg: Ich hab rein gar nix gegen Hilfszügel, wenn sie dem Pferd helfen. Dennoch weiß ich aus eigener Erfahrung mit dem Herrn Schimmel aus dem Avatar, dass die Umformung der Unterhals- in eine Oberhalsmuskulatur reiterlich tatsächlich so funktioniert, wie Gast das oben in der Theorie beschrieben hat. Und ich bin definitiv ein Durchschnittsreiter. Voraussetzung ist allerdings, dass der Mensch da oben so viel Gefühl im Hintern und den Händen hat. dass er merkt, wie viel er vorn nachgeben muss.
An der Longe habe ich den Schimmel übrigens in der Tat anfänglich mit Dreiceckszügeln gearbeitet. Als rein spanisch gerittenes Kandarenpferd kannte er den Weg in die Tiefe schlicht und ergreifend nicht. Das war aber eine Übergangsphase von einigen, wenigen Wochen…
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Josatianma
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Beitrag von Josatianma »

Ich möchte noch darauf hinweisen, daß ich die Hilfszügel nur beim Longieren einsetzen würde. Von Hilfszügeln mit Reiter halte ich auch nicht sehr viel.
Liebe Grüße, Sabine

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ottilie
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Beitrag von ottilie »

Cubano hat geschrieben:Voraussetzung ist allerdings, dass der Mensch da oben so viel Gefühl im Hintern und den Händen hat. dass er merkt, wie viel er vorn nachgeben muss.
Und was noch ganz oft fehlt - die Geduld.
Die Geduld, dem Pferd wirklich auch mal Wochen zuzugestehen, sich zu verändern, nicht nur Tage, zu akzeptieren, daß es Rückschritte geben wird und man wieder zwei Meter weiter hinten anfangen muß, daß die Übungseinheiten am Anfang sinnvollerweise sehr kurz und mit vielen Pausen und wenig augenscheinlichen Fortschritten verlaufen müssen.
Und daß man meist gleich ein Abo für gute Leckerlie abschliessen kann 8)
Es grüsst ottilie
~~~~~~~~~
Wo die Kraft anfängt, hört das Gefühl auf (Moshe Feldenkrais)
Gast

Beitrag von Gast »

Ich sage nur meine Meinung, mehr nicht. Was ihr immer interpretiert was das alles wäre, bitte, jedem sein Problem.

Es ist genau wie Linski es ausgeführt hat: Platte löschen, Reset machen.

Und JEDES Pferd hat den Tendenz und Willen sich nach unten zu dehnen. Bei den einen dauert es länger (Korrektur, fehlende Zwanglosigkeit), bei den anderen geht es schneller. Aber der Wille dahin ist immer da und ich habe es selber bei genug Pferd gesehen und bei einigen, auch über Jahre versaute, Pferde selbst erarbeitet.

Es funktioniert ohne irgendwelche anderen Übungen, die andere Nachteile mit sich bringen und nichts an der Basis ändern, sondern nur auf einer höheren Stufe ein Problem zu korrigieren, was schon an der Basis krankt.

Und mit HZ zu arbeiten macht keinen Sinn, wenn das Pferd ja darunter auch nicht soweit ist. Warum über Anlehnung sprechen, wenn nichtmal Zwanglosigkeit, Takt und Balance da ist, so dass das Pferd von alleine den Hals fallen lässt. Erst dann stellt sich auch die Losgelassenheit ein und ich kann dann über vermehrtes ruhigen Treiben die HH aktiver bekommen und wenn das reel geht, ja, ERST DANN kommt die Anlehnung.

Korrektur ist meiner Meinung nach etwas, wo ich eine Lektion habe, die etwas in eine falsche Richtung geht. Aber wenn die Grundlage nie da war, dann kann ich da auf höherer Ebene nichts korrigieren, dadurch schafft man nunmal keine Grundlage. Ende aus, Mickey Maus.
Gast

Beitrag von Gast »

ottilie hat geschrieben:
Cubano hat geschrieben:Voraussetzung ist allerdings, dass der Mensch da oben so viel Gefühl im Hintern und den Händen hat. dass er merkt, wie viel er vorn nachgeben muss.
Und was noch ganz oft fehlt - die Geduld.
Die Geduld, dem Pferd wirklich auch mal Wochen zuzugestehen, sich zu verändern, nicht nur Tage, zu akzeptieren, daß es Rückschritte geben wird und man wieder zwei Meter weiter hinten anfangen muß, daß die Übungseinheiten am Anfang sinnvollerweise sehr kurz und mit vielen Pausen und wenig augenscheinlichen Fortschritten verlaufen müssen.
Und daß man meist gleich ein Abo für gute Leckerlie abschliessen kann 8)
Danke Ottilie das Du das nochmal sehr deutlich unterstreichst! :D

Das ist SO WICHTIG!!!
saltandpepper

Beitrag von saltandpepper »

Ja, Hilfszügel können ein Weg sein, aber m.E. nicht ein zwingender. Man kann fast immer auch ohne oft Unglaubliches erreichen.
Gast, etwas ab zu lehnen, ohne darüber etwas zu wissen, finde ich wenig sinnvoll, wenn es darum geht, Pferden bestmöglich zu helfen. Der Longierkurs vom BT ist eine hochinteressante Möglichkeit und du solltest einmal deine Vorurteile beiseite schaufeln und hinschauen und ( vielleicht) etwas Gutes lernen. Das seitliche Biegen hat viele nützliche und hilfreiche ( für das Pferd) Auswirkungen, die dem Pferd auf sehr einfachem und unkomlpiziertem Weg ( wie war das mit dem KISS???) ein neues Bewegungsspektrum eröffenen können. Wenn du dich mit den funktionellen anatomischen Hintergründen beschäftigen würdest, könntest du das nachvollziehen.
Ich empfehle als Einstiegslektüre z.B. "Biomechanik und Physiotherapie für Pferde" vom FN-Buch-Verlag von Helle Katrine Kleven. Da kannst du einiges an Grundlagenwissen kennenlernen und vielleicht damit etwas offener für andere Ansätze werden. Wenn du Interesse hast, kann ich dir gerne noch einige gute Bücher empfehlen. Eine Vorliebe für traditionelles und bewährtes Vorgehen sollte m.E nicht , den Geist für Alternativen verschließen, sonst hört man irgendwann auf zu lernen und wird schlechter.....

Oh überschnitten, und zum Faktor Zeit : ja sicher ist Zeit ungemein wichtig, aber das hier erwähnte Pferd hatte nun offensichtlich schon 4 Jahre "Zeit" sich zum Guten zu verändern und dies ist ( zumindest) nicht (grundlegend) geschehen. Irgendwann kommt der ZeitPUNKT, an dem man sich entschließen muß, daß es Zeit für neue Wege ist.
Zeit für einen grundlegenden Schritt, den ersten Schritt in die Veränderung.
Gast

Beitrag von Gast »

@S&P

Ich habe mich damit beschäftigt, intensiv auch mit Anatomie, und leider, was z.B. den Longenkurs anbegeht, zuviele negative Ergebnisse gesehen bzw. keine Fortschritte. Kaum hat derjenige es nach dem probiert, wie ich es beschreibe, kamen die AHA Effekte.

Was sicher sinnvoll ist und ich auch empfehlen würde, wäre mir eine/n Physio dazu zu holen um mal generell alle muskulären Verspannung und verrenkte Wirbel etc. abklären und behandeln zu lassen. Das macht die Arbeit um einiges einfacher, wenn die Verspannungen etc. mal alle rauskommen.
Aber ich glaube nicht, dass man das über irgendwelche Abbiegeübungen oder Übertretübungen hinbekommt.

Ein Pferd kann sich am besten und einfachsten zwanglos und losgelassen bewegen indem es auf geraden Linien in ruhigen Tempo vorwärts geht. Auch dies ist in meinen Augen naturgegeben. Das Tier Pferd ist ein Lauftier was im Vorwärts die idealen Bewegungsvoraussetzungen hat. Viele Pferde bauen beim übertreten erstmal eine zu hohe Grundspannung auf um dies zu tun und genau die muss ja raus und weg, ich will erstmal ein zwangloses Pferd haben. Und das geht nur über gerade und vorwärts.

Das sind meine Erfahrungen und Erkenntnisse aus der Theorie und Praxis und das braucht nicht viel es umzusetzen, wohin gegen ich alle anderen Ansätze für kompliziert und nach meiner Meinung anatomisch auch nicht sinnvoll halte - und ja, ich habe mich damit beschäftigt und es versucht umzusetzen. Aber vielleicht bin ich dafür nur zu untalentiert und habe keine Ahnung, also ist KISS für mich genau das richtige :wink: 8)
myNio
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Beitrag von myNio »

Er war total relaxed, hat den Hals fallen gelassen und sich schön gestreckt und gedehnt..

Wenn das funktioniert, dann würde ich auch keine Hilfszügel einsetzten.
Eine Freundin hatte mit ihrem Pony genau dasselbe "Problem": ein massiver Unterhals und fast kein Oberhals. Da war wirklich keine Nachgiebigkeit nach unten erkennbar. Der Kleine wurde dann auch nur übergangsmäßig ganz lässig mit Chambon longiert mit dem Ziel, dass er den Hals fallen lässt und sich entspannt. (eben auch schöne Übergänge, Übertreten, usw. ->HH) Dabei noch schön gezielt loben und wirklich nach kürzester Zeit hatte er kapiert, was man von ihm wollte. Dann war der Chambon auch überflüssig. Aber er hatte mit Hilfe dessen wirklich leichter verstanden, was angenehmer ist. Durch die Verschnallung vom Chambon hat der nämlich keine Wirkung auf das Gebiss, wenn die Nase nach vorn/unten geht. Dadurch ist auch das Einrollproblem nicht so gegeben, wie zB beim Dreieckszügel, der den Kopf ja wirklich nur in die "Gebrauchshaltung" nimmt.
Wobei die Hilfszügel eben nur kurzfristig helfen sollen. (so war das oben gemeint, nur nicht so eindeutig... :wink: )
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chica
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Beitrag von chica »

Headroom42 hat geschrieben:Was sicher sinnvoll ist und ich auch empfehlen würde, wäre mir eine/n Physio dazu zu holen um mal generell alle muskulären Verspannung und verrenkte Wirbel etc. abklären und behandeln zu lassen. Das macht die Arbeit um einiges einfacher, wenn die Verspannungen etc. mal alle rauskommen.
Danke, dieser Punkt wurde mir persönlich bisher zu wenig herausgestellt. Ein vernünftiges Traningsprogramm sollte in so einem Fall definitiv auch immer von einer Physiotherapie begleitet werden, um neuerliche Verspannungen/Schonhaltungen etc. zu vermeiden und die Bildung der richtigen Muskulatur zu fördern.
LG Ines
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"Die Kritik an anderen hat noch keinem die eigene Leistung erspart."
(Noël Pierce Coward)
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saltandpepper

Beitrag von saltandpepper »

Die "negativen Ergebniss" vom Longierkurs würden mich jetzt wirklich interessieren, ich kenne wirklich kein Einziges und ich kenne viele Menschen, die damit heumprobieren. In welcher Art "negativ" ? Beschreibe mal genauer. Das interessiert mich, denn für mein Dafürhalten kann man dabei gar nicht so viel verkehrt machen. Die Sache mit dem Biegen ist in keiner Weise kompliziert, wenn du möchtest, erkläre ich es idr aber gerne in ganz einfachen Worten. :)

Man kann ein Pferd Kilometer und Kilometer reiten oder laufen lassen ohne, daß es irgendwas an seinem Bewegungsmuster verändert, vor allem nicht, wenn es auch noch geradeaus läuft- wozu sollte es etwas ändern ? Es kommt doch auf der Geraden nicht an irgendwelche Schwierigkeiten in seiner Schonhaltung. Diese hat es doch eingenommen, weil sie ihm als einfachster Weg erscheint.
Das ist ja keine Remonte, die sich erst mal unterm Sattel fnden muß, daß ist ein Pferd, daß sich auf diese Weise gefunden hat : dieses Muster ist seine Art mit den Dingen für sich selbst am besten umzugehen. Man könnte auch sagen, es hat sich auf seine Weise mit dem egritten werden arrangiert. Nur ist "seine Weise" keine, die wir gerne hätten und die ihm körperlich gut tut.
Man muß also dem Pferd andere Möglichkeiten aufzeigen. Mit geradeauslaufen und warten passiert da erfahrungsgemäß ( und die habe ich in großem Unfang) gar nichts.
Man muß etwas ändern, dem Pferd einen neuen Umgang mit seinem Köper eröffnen. Eebn "Krankengymnastik" oder "Bewegungstherapie".

Ein Physiotherapeut ist sicher sehr sinnvoll, da bin ich ganz bei dir, aber man kann auch erst mal en paar Übungen probieren und erst, wenn sich keine wünschenswerte Veränderung ergibt, den Physiotherapeuten zu Hilfe holen. Ideal ist natürlich wenn das Hand in Hand geht, da hast du absolut recht. Daher auch mein Hinweis auf eventuelle Blockaden- die bei Pferden mit diesem Muster shr häufig sind.

Oft ist es aber wirklich gar nicht nötig. Zeig dem Pferd, wie es es besser machen kann und es zeigt sich offen, bereitwillig und motiviert dabei, sich selbst zu helfen.
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