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alimat01 hat geschrieben: Da muss ich aber auch - wo ich grad dabei bin - zum Gentle Touch was sagen. Ich finde es eine super Sache. Aber für meinen Geschmack gehört deutlicher (Kreinberg sagt es, aber nicht soooo deutlich) gesagt, dass es auch nix Neues ist, sondern Elemente aus verschiedenen anderen Methoden enthält. Auch aus dem Horsemanship. Viel sogar. Letzlich hat Kreinberg die Arbeit gemacht, die sonst jeder für sich machen müsste: Was davon ist notwendig, gut umsetzbar und wie kombinierbar? Das, was für die allermeisten Menschen absolut ausreichend ist, was tatsächlich jeder können sollte (aus meiner Sicht)
Ich beneide die Menschen fast, die es schaffen, das dann wieder als eigene Marke zu verkaufen.

Ja, da hast Du recht. Aber eben das macht es so pragmatisch. Klar hat der sich mit Parelli befasst, mit Monty Roberts und Alfonso Aquilar und zig anderen. Und klar ist auch Peter Kreinberg eine Diva. Aber zu mir und meinem Pferd hat es einfach gepasst.

@alkasar: Ja, das glaube ich gern. Finde es ja auch gut, dass er es gemacht hat - eben, weil es so pragmatisch ist. Finde es nur schade, dass er es gleich wieder als eigene Methode verkauft (naja, fast zumindest). Ich kenne halt Einsteiger (und auch Erfahrene :-/) , die ihn als Guru "verehren" und als Erfinder. Und das ist er nun mal nicht. - Aber das liegt ja nun auch wieder an den Leuten, die das für sich so sehen - nicht zwingend an ihm......Muss man ja auch sagen.
Und wie er es macht, ist ja nur legitim und irgendwo stimmt`s ja auch schon fast wieder mit dem "Erfinder". So kombiniert und pragmatisch zusammengepackt hat es nun auch noch keiner.....Bin da ambivalent - Außerdem war es clever! Das muss man ihm lassen.

Vielleicht ärgere ich mich auch mal wieder in bisschen über mich selbst, dass ich - mal wieder - die langwierige, irgendwo kompliziertere Variante zwecks "von Grund auf lernen und so"- gewählt habe, statt die pragmatische Variante.....Aber ob ich dann so viel Spaß an der Freiarbeit hätte?
Naja, diese Selbstanalyse gehört eher nicht hierher

Fakt ist (für mich): Es ist ja gut, dass es verschiedene Methoden gibt - schließlich ist jedes Pferd anders, jeder Reiter (oder Bodenarbeitsmensch) und die Kombination ergibt wieder was Neues. Und so kann ja jeder machen, was ihm liegt. Finde es nur schade, wenn etwas, mit dem so viele auch postivie Erfahrungen gemacht haben, so kategorisch abgelehnt und pauschal abgeurteilt wird....Und dagegen wollte ich "'anschreiben"

Ich hab mal bei Amazon geguckt, finde aber irgendwie nur wenig Literatur von Parelli selbst. Gibt's da wirklich nur ein Buch von ihm auf dem deutschen Markt? Kennt Ihr das? Ist das gut? Ist da einiges von seinem System drin beschrieben? Diese Spiele?

Möchte nur den Hinweis machen, dass ich nicht aufgrund weniger Einzelfällen mein Urteil gefällt habe. Ich habe ziemlich viele pferd/mensch teams kennengelernt und auch bekannte Instruktoren. Mir gefällt weder das system als solches, noch der allgemeine Output. Es ist mir total unsympathisch. Es gibt andere Richtungen, die mir besser passen.

Ich habe dazu die selbe Meining wie Jenny. Aber Tanja ich habe das Buch. Wenn ich es noch finde kannst Du es gerne haben, da ich es eh ausgemustert habe.

Mir ist Parelli auch nix. Meine Wurzeln liegen auch im Horsemanship, allerdings hatte ich andere Vorbilder. Die Spiele sind mir zu schematisch, zu wenig auf das individuelle Pferd-Reiter-Paar abgestimmt. Wie weiter oben schon jemand schrieb, ist das für mich ein Werkzeug, dass es dem Menschen ermöglicht, mit dem Pferd klar zu kommen, es zu "beherrschen". Das mag für den Anfänger ein brauchbares Instrument sein, aus Fortgeschrittenensicht buttert es mir das Pferd zu sehr unter, respektiert zu wenig seine Persönlichkeit.
Ich denke, die Gefahr bei so einer strukturierten Methode liegt im Missbrauch durch den Anwender, weil sie suggeriert, dass man sie eins zu eins übernehmen kann und man nicht mehr über sie nachdenken muss.
Mich interessiert allerdings, wie Parelli selbst seine Spiele lebt. Leider habe ich nur Instruktoren erlebt, deren Pferde das Parelli-Gesicht (schöne Wortschöpfung übrigens) zeigten. Aus Interviews mit ihm, die ich gelesen habe, konnte ich den Eindruck gewinnen, dass er selbst das ein bisschen anders sieht. Und die Pferde auf den Fotos guckten auch so, wie man es haben will. Keine Ahnung, wäre spannend, das live zu sehen.

Mir gefällt das auch nicht. Im Grunde geht es ja bei Parelli nur darum die Pferde mit System zu strafen und zu bedrohen. Das muss nicht sein, es geht alles auch ganz anders. Nur hat bisher, glaub ich, noch niemand das "ganz anders" so richtig schön für Dummies zusammengefasst, man muss es sich selbst zusammenreimen.

Catja&Olliver hat geschrieben:Nur hat bisher, glaub ich, noch niemand das "ganz anders" so richtig schön für Dummies zusammengefasst, man muss es sich selbst zusammenreimen.

Oh doch, man braucht ja nur mal in der Clicker-Literatur schauen Da geht es ausschließlich um positive Bestärkung. Damit OT Ende.

Was mir fehlt ist eine glaubhafte, brauchbare Beschreibung davon wie ein Pferd denkt/empfindet. Bei Parelli wird es, meiner Meinung nach, viel zu sehr vermenschlicht.

Catja&Olliver hat geschrieben:Mir gefällt das auch nicht. Im Grunde geht es ja bei Parelli nur darum die Pferde mit System zu strafen und zu bedrohen.

Das sind halt so Sachen wo ich mich dann innerlich zusammenkrümme. Wie gesagt, ich bin selbst Kritiker, aber gleichzeitig auch Anwender. Eins kann ich sagen: Nein, darum geht es NICHT.

Ad "Parelli-Gesicht": Den Vorwurf kenne ich auch. Dazu sollte man folgendes wissen: Man kann ja in Parelli "Level ablegen", quasi Prüfungen. Früher, im alten Programm, war ein Ausschlusskriterium für das Absolvieren dieser Prüfung die "Expression" des Pferdes. D.h. alle Übungen (und das waren früher im Level 2 viele viele viele z.T. ziemlich schwierige) mussten absolviert werden, während das Pferd einen freundlichen, interessierten Gesichtsausdruck hat. Wenn nicht - durchgefallen (das war lang vor meiner Zeit, aber soweit ich weiß, wurde das durchaus auch durchgezogen).

Es ist weiters ein erklärtes Ziel der "ernsthaften" Parellianer (damit mein ich jetzt die, die das ganze quasi wirklich bis in den letzten Winkel durchschauen und lernen möchten und nciht an der Oberfläche bleiben), dass ihr Pferd a) interessiert, b) motiviert, c) verspielt ist. Das ist das Ziel. Und nicht das Durchexerzieren von Übungen oder den "7 Spielen", die nur ein Mittel sind, um das Ziel zu erreichen. "Relationship first" ist auch ein Grundsatz, der nicht von allen (inklusive Instruktoren, sicher) immer und überall beherzigt wird.

Da klaffen eben Theorie und Praxis oft sehr sehr sehr weit auseinander.

Bei den Instruktoren sehe ich einfach einen gewissen Druck - sei es bei einer show, wo sie und das Pferd funktinoieren müssen, mehr oder weniger, oder bei einem Kurs - dito. Sie sind Aushängeschild dafür, was nicht alles erreichbar ist (denn damit wird von ganz oben geworben). Und wie erwähnt - unter den Instruktoren ist die Interpretationsspanne des Programms ganz schön groß. Einen lernte ich kennen, dem haben wir allesamt einfach und immer viel zu wenig gelobt. Und zu viel Druck gemacht. Der hat jeden zentimeter, den der Stick zu viel bewegt wurde, bemängelt. Und dann gabs den, dem war der eh schon starke Druck immer noch zu wenig und es solle zackiger, zackiger, zackiger gehen. Also wirklich eine breite Interpretationsspanne. Man kann sich dann wieder einmal aussuchen, was einem mehr liegt.

Tatsächlich glaube ich, dass dieses Programm derart dehnbar ist, dass ich das Pferd damit total hutschigutschi behandle oder dass ich tatsächlich einen Roboter aus ihm mache. Ich nehme an das kommt, weil sie einfach versuchen, für jeden was dabei zu haben. Das hat natürlich einfach finanziellen Hintergrund, und ob es nun gut ist, sei dahingestellt.

Zum Schluss noch das Beispiel meines eigenen Pferdes. Nach dem kauf gab es hier von mir ein Tagebuch, da kann jeder nachlesen wie's mir ging. Pferd lief mit parelli-GEsicht herum, egal was ich gemacht habe. Interessanterweise habe ich damals kein parelli gemacht . Ich hab Klickern versucht (und hab mich durchaus vorher in die Materie eingelesen und mir viele GEdanken gemacht), das grantige Gesicht blieb, da half kein Futter reinstopfen.
Ich wollte Parelli nicht von Grund auf durchziehen, genau aus dem Grund, weil mir das Gymnastizieren fehlte und so (deshalb bin ich ja u.a. in diesem Forum hier, weil ich eigentlich klassisch reiten möchte und nicht am langen Zügel ewig dahinlatschen). Irgendwann wusste ich auch einfach nicht weiter, und ich hab mich dann wirklcih drauf eingelassen - nicht ohne das Hirn einzuschalten und Dinge zu hinterfragen, aber ich bin das Programm Schritt für Schritt durchgegangen im Prinzip - ich habe zwar Dinge ausgelassen, die mir absolut unsinnig erschienen, und welche hinzugefügt, die mir notwendig erschienen, oder die Reihenfolge geändert, aber im Grunde ja, hab ich mich dran gehalten.
Es hat ziemlich lange gedauert aber heut würd ich sagen, dass es schn viel gebracht hat. ich gehör sicher zur Hutschigutschi-Parelli-Fraktion, interpretiere vieles in die milde Richtung, und so kommen wir mittlerweile wirklich gut miteinander klar. Es gibt kein grantiges Gesicht mehr (und wenn, dann mach ich mir drüber Gedanken und versuche die Ursache abzustellen und draus zu lernen), Pferd kommt mir entgegen und scheint interessiert zu sein, gemeinsam mit mir neue Dinge zu erarbeiten.

Also meine Erfahrung ist somit genau umgekehrt - Pferd wurde freundlicher, motivierter, interssierter mit der Parelli-Arbeit.

Es gibt ein NH-Forum, wenn man da ein wenig mitliest, sieht man eigentlich, dass es eben nicht drum geht, das Pferd zu irgendwelchen Spielen zu nötigen oder Roboter draus zu machen oder ihnen zudrohen... als ich dort mitgelesen habe, war cih sehr beeindruckt davon, wie viel Gedanken sich die Leute machen. Da wird gefilmt, Selbstanalyse betrieben und krampfhaft versucht zu verstehen was das Pferd warum wie getan hat ... und das ist es, was für mich persönlich Parelli ausmacht. Dass manche sich an den 7 Spielen aufhängen (und sie zu den 7 Foltern werden lassen, übrigens - genau das sollte nicht passieren) und sonst nichts davon kennen, ist traurig, aber halt leider wahr...

Irgendjemand hatte nach dem Buch gefragt: Das ist ganz gut, aber man darf nicht vergessen dass es 20 Jahre alt ist oder so. Da hat sich viel geändert. Wenn sich jemand intensiver damit auseinandersetzen will, würde ich die alten level-Programme empfehlen, die es auch auf deutsch gibt. Sind halt leider teuer, selbst gebraucht. U.U. könnte ichs an Interessierte verleihen (Und nein, ich hab keine Ambitionen irgendwen zu missionieren ).

skywalker, ich kann mich dir nur voll und ganz anschließen. Ich beschäftige mich seid 2004 mit Parelli und hatte vorher die gleichen, von vielen hier beschriebenen Vorbehalte.
Ich habe damals aus allgemeinem Interesse einfach mal bei Kursen zugeschaut und hatte das Glück, nicht an fanatische "der einzig wahre Weg"-Leute zu geraten. Das hatte mich nämlich bis dahin auch abgeschreckt.

In der Tat würde ich auch jetzt noch einigen Instruktoren meine Pferd nicht in die Hand geben oder Kurse mit Pferd dort machen, weil ich eben mit viel weniger Druck arbeite und mein Weg bei der nh-Bodenarbeit auch Zirkus und viel positive Bestärkung beinhaltet. Ich habe auch immer parallel die Gymnastizierung im Auge gehabt und die reiterlichen Seiten bei pnh eher vernachlässigt, weil mir die Kommunikation am Boden wichtiger war.
Vom System her habe ich es auch so verstanden, dass die ersten drei Level mit ihren durchaus anspruchsvollen Aufgaben dazu da sind, den Menschen zu schulen. Auch wesendlich darin, wie fein ein Pferd sein kann, wie wenig Druck wirklich nötig tut und wie oft ein "Fehler" der Pferdes beim Menschen zu suchen ist. Zu meiner "Lernzeit" wurde auch immer betont, das dieser Teil von pnh der Weg zu feinem Umgang und Reiten ist, aber nicht das Ziel sei, nur pnh zu machen. Sondern dass mit dem Wissen dieser Basis jede anschleißende Ausbildung leichter fiele und angestrebt werden könne. (die Rollkur, die es damals noch nicht gab, lasse ich mal außen vor)
Ich würde auch heute nicht jedem Menschen und Pferd pnh uneingeschränkt empfehlen, weil ich schon einige Menschen und Pferde kenne, die damit nicht glücklich wären. Aber daher gibt es ja so viele ähnliche aber in Teilen abweichende Systeme.
Was zu einem passt, muss jede(r) selbst herausfinden.

selbst ein "Parelli-Gesicht" kann man mit Konditionierung in ein freundliches Gesicht umwandeln. Das heißt aber nicht, daß es den Pferden damit besser geht.

Spiel ist etwas freiwilliges. Für beide Parteien. Mach den Strick ab und spiele mit einem rohen Pferd. Wenns geht ist es für das Pferd sicher kein Spiel.

In der Herde weicht ein Pferd einem Ranghöherem. Da macht das Sinn. Wenn aber ein Ranghöherer dies ständig tut ist das Schikane. Das ist so wie beim Militär der "schleifende Vorgesetzte" der die Leute durch den Schlamm robben läßt. Warum wehren die sich nicht?

Jen hat geschrieben:Möchte nur den Hinweis machen, dass ich nicht aufgrund weniger Einzelfällen mein Urteil gefällt habe. Ich habe ziemlich viele pferd/mensch teams kennengelernt und auch bekannte Instruktoren. Mir gefällt weder das system als solches, noch der allgemeine Output. Es ist mir total unsympathisch. Es gibt andere Richtungen, die mir besser passen.

Mir geht es ganz genauso wie Jen. Ich hab außerdem auch das Buch gelesen und konnte irgendwie nicht wirklich damit warm werden. Später hab ich dann mehr als zwei Leute kennengelernt, die nach Parelli arbeiten und fand das alles recht unsympathisch (obwohl sehr unterschiedliche Stile dabei waren).
Letztlich hab ich bei der Sache immer den Eindruck, es geht darum, das Pferd auf das weglassen negativer Verstärkung zu konditionieren (wird wohl häufig als "Komfort" bezeichnet). Ich hatte auch bei den Pferden immer den Eindruck, dass sie recht verzweifelt nach "der richtigen Antwort" suchen, um "Komfort" zu bekommen.
Ich persönlich bevorzuge es, möglichst wenig negativ zu bestärken und möglichst viel positiv zu bestärken. Das ist für mich eine ganz andere Art von Motivation fürs Pferd - es strengt sich an, um Lob zu erhalten, hat aber nicht den Stress, dem Druck zu "entkommen".

wobei Spiel immer etwas beiderseits freiwilliges ist. Es kann von jedem Partener jederzeit beendet werden ohne Sanktionen zu befürchten.