Schulterherein ab wann?

[horsman]

@cubano
Alles hat wie immer zwei Seiten. Den Weg übers leichte Schultervor hat sicher auch Vorteile. Der Nachteil ist, dass man sich ev. was vormacht, bzgl. der "minimalen" Schulterverschiebung, und letztlich doch nur den Hals rein gebogen hat und die Schulter eben nicht mit dem äußeren Zügel nach innen verschoben kriegt. Aber bitte: das muss nicht passieren, und die andere Vorgehenseise birgt auch Gefahren. Es ist aber immer besser, man kennt beide Seiten einer Medaille.

[Cubano]

@cubano
Der Nachteil ist, dass man sich ev. was vormacht, bzgl. der "minimalen" Schulterverschiebung, und letztlich doch nur den Hals rein gebogen hat .

Weil junge Pferde nun mal noch nicht eine solche laterale Biegsamkeit haben, wie weiter ausgebildete, sehe ich die Gefahr des Hals-herein beim Schulterherein viel deutlicher, als beim Schultervor.
Voraussetzung für das Schultervor ist allerdings in jedem Fall, dass das Pferd an den diagonalen Hilfen steht. Weshalb ich persönlich Dinge wie VHW, Schenkelweichen und Übertreten auf dem Kreisbogen noch vor dem SV erarbeite. Vor allem das Übertreten auf dem Kreisbogen offenbart nämlich sehr schnell, ob das wirklich schon alles so klappt mit dem äußeren Zügel, wie man meint – auseigenererfahrungspricht

[FoxOnTheRun]

@Cubano: Kannst Du mal kurz beschreiben, wie Du das Übertreten an der hand machst? Ich übe das auch gern mit jungen und alten Pferden, aber auf die Weise, wie ich es mache (ich glaube Branderup macht es ähnlich) hat das nichts mit dem äußeren Zügel zu tun.

[Cubano]

@Cubano: Kannst Du mal kurz beschreiben, wie Du das Übertreten an der hand machst? Ich übe das auch gern mit jungen und alten Pferden, aber auf die Weise, wie ich es mache (ich glaube Branderup macht es ähnlich) hat das nichts mit dem äußeren Zügel zu tun.

Öh, ne
Ich arbeite nicht an der Hand. Schlicht, weil ich es nicht kann. Reitenderweise stelle ich das Pferd schlicht mit dem Kopf in Richtung Zirkelmitte und lasse es dann auf dem Kreisbogen übertreten…

[FoxOnTheRun]

@Cubano: ah, klar, nur weil ich es an der Hand mache, müssen es ja nicht alle an der Hand machen. Danke. *an die Stirn klatsch*

Und nun darfs auch wieder ums SH gehen.

[sinsa]

Nochmal zur Erklärung: das hier auf dem Bild verstehe ich unter einem korrekten Schulterherein. Natürlich gibt es Vorstufen und schulterhereinartige Übungen, das korrekte SH sieht aber so aus wie auf dem Bild. .

Gut, da es ansonsten keiner machen zu wollen scheint:
Ich widerspreche mal. Die Linie der WS von Schweif bis Ohren ist hier durchbrochen und das innere Hinterbein kann nicht die Spur des äußeren Vorderbeines treffen. Das Pferd kann die gewünschte Ausführung auf diesem Bild nicht erfüllen. Es gibt aus dieser Reihe durchaus bessere Bilder. Ein SH zeichnet sich nunmal dadurch aus, dass das innere Hinterbein in einer Linie mit dem äußeren Vorderbein fusst und das ist auf dem Foto nicht gegeben. Falls nun aber wieder die Vertreter des vierspurigen SH kommen: Gerade hier sieht man es allerdeutlichst, was passiert, wenn man damit rumexperimentiert. Nix Biegung, nix Stellung und der Hals als Einzelteil statt einem harmonischen Übergang zum Körper.

Nimmt man ein normales Schultervor oder SH ist das auf der Geraden an der Bande und im Schritt eigentlich kein Problem, so die Pferde nicht völlig frisch von der Wiese gezupft, das erste mal auf einen Menschen stossen und von Biegung uns Stellung keinen Plan haben.
SH wird aber auch eigentlich erst auf einer Kreislinie interessant und vorallem, wenn man die Konterstellung dazu nimmt. Die größten Probleme sind dann aber auch hier: Die Orientierung im Raum und ein Reiter, der nicht einfach schräg schrubben für SH hält.
Von daher eigentlich schade, dass um das SH oft soviel Gewese gemacht wird und das es so selten auch korrekt erkannt und ausgeführt wird, denn es erklärt dem Pferd so viel über das Zusammenspiel der reiterlichen Hilfen und macht meiner Erfahrung nach beinahe allen Pferden Spaß. Sowohl an der Hand als auch mit Reiter und es bietet viele tolle Möglichkeiten dier gemeinsamenArbeit interessanter zu gestalten.
Ein SH erst zu beginnen, wenn der Zirkel perfekt ist, halte ich für illusorisch - es sei denn man hat keine allzuhohen Ansprüche an einen Zirkel.
Mal zur Erklärung: ein 20m Zirkel würde bedeuten über 125m das Pferd korrekt gestellt und gebogen auf einer ziemlich exakten (Kreis-)linie zu halten
Nope, da müsste man dem normaldurchschnittlichen Menschen die Linie schon exakt aufmalen, damit das kein Ei ergibt

[Gast]

Mal zur Erklärung: ein 20m Zirkel würde bedeuten über 125m das Pferd korrekt gestellt und gebogen auf einer ziemlich exakten (Kreis-)linie zu halten ;-)

Richtig, das würde es bedeuten. Und wo ist das Problem? Über kurz oder lang kommt man dahin.

[sinsa]

Meiner Meinung nach eher über lang. Was aber an sich eigentlich egal wäre, würde man nicht einen gut gerittenen!! Zirkel in allen Gangarten als grundsätzliche Vorraussetzung für SH auf, egal welcher Linie in egal welcher Gangart angeben.
Einfache Rechnung: 20m SH auf der langen Seite sind reiterlich ein gespielter Witz gegen 125m korrekten Zirkel.
Gut, ein wenig übertrieben - aber wirklich nur gaaanz wenig

[Max1404]

Ein jeder soll nach seiner Facon glücklich werden, da möchte ich niemandem reinreden.
Ich bin für saubere Arbeit an den Grundlagen, und ein Zirkel gehört zu den Anforderungen in der Klasse E.

[Gast]

Einfache Rechnung: 20m SH auf der langen Seite sind reiterlich ein gespielter Witz gegen 125m korrekten Zirkel.
Gut, ein wenig übertrieben - aber wirklich nur gaaanz wenig :lol:

Schön, bleiben wir bei der Übertreibung, Sonntag ist ein guter Tag zum Haare spalten :)

Vorweg - das Boldt-Foto zeigt Biegung, sehr gering zwar, aber doch erkennbar. Hätte er das äussere Bein da, wo er es haben sollte, wäre diese Rippenbiegung deutlicher ausgefallen und er hätte nicht mit der Vorhand die knappe Hufbreit in der Abstellung schummeln müssen. Daran, dass sich das Pferd nicht verwirft, kann man erkennen, dass es sich um einen Flüchtigkeitsfehler handelt. Kann passieren :)

Viel wichtiger ist der Umstand, dass das Pferd (nicht das von Boldt) für ein korrektes SH auf beiden Händen schon so weit in der Ausbildung fortgeschritten sein sollte, dass es in "gebogen-gerade" gehen kann, ohne sich zu verwerfen. Es sollte also auf der Zirkellinie in der Lage sein, BEIDE Hinterbeine bei auf die Linienführung angepasster Längsbiegung spurgenau auf die Vorderbeine treten zu lassen. Ist das nicht der Fall, verwirft es sich spätestens beim SH, wenn die Zwangsseite die innere ist. Was dann oft zur vierspurigen Ausführung des SH führt. Was falsch ist, wie Du richtig sagst.

Bin ich, resp. das Pferd, nun in der Lage, auf BEIDEN Händen mit ALLEN Füßen auf der Zirkellinie zu bleiben, dann fällt das SH (das richtige) quasi als Abfallprodukt hinten raus. Kann es das nicht und tritt z. B. auf der Problemhand (der konkaven) mit dem äusseren Hinterbein immer noch zu viel nach aussen statt nach vorne, dann haut das auch mit dem SH nicht hin.

Und nein, mit "gebogen-gerade" meine ich nicht a) der Hals ist krumm und das Pferd läuft geradeaus oder b) der Hals ist noch mehr gebogen als die Linie und der Rumpf ist trotzdem schief.

Und ja, natürlich gibts da "Abstufungen" und Zwischenschritte, so dünn wollen die Haare ja nicht spalten :)

[Lilith79]

Ein 100% korrekter Zirkel wäre für mich wenn das Pferd auf beiden Händen die ganze Zeit 100% spurig geht, Hinterbeine fussen in die Spur der Vorderbeine, in korrekter Biegung, ohne auf die innere Schulter zu fallen und ohne über die äußere Wegzudriften, Rücken arbeitet/Widerrist angehoben,natürlich ohne Verwerfen, ohne das die Hinterhand nach außen driftet, etc. Um das zu schaffen, muss das Pferd ja schon ganz hervorragend geradegerichtet sein.

Ehrlichgesagt glaub ich nicht, dass man das in einer E-Dressur häufig sieht.
Ich kann mir schon vorstellen an einem perfekten Zirkel meine ganze Reiterkarriere zu feilen.

Einen fast ganz runden Zirkel bei dem das Pferd nach innen gestellt und gebogen ist krieg ich mit meinem Pony inzwischen schon ganz gut hin , aber von einem korrekten Zirkel (Idealbild) ist das trotzdem noch meilenweit weg. Das Pony ist trotzdem noch stark schief, auch wenn ichs hinkriege einen einigermaßen runden "Kreis" zu reiten.

Ist die Frage, wenn das Pferd einen 100% korrekten Zirkel kannt, wozu braucht man das Schulterherein dann eigenltich noch? als versammelnde Übung?

[Fliehendes Pferd]

Wieso eigentlich 125 m Zirkel ? Auf jeder Hand 1x oder wie meinst Du das ?

Das SH auf dem Foto finde ich sehr gut - bis auf den Sitz des Reiters. Ich denke, dass der innere Hinterfuß die Spur des äußeren Vorderhufes trifft und Biegung ist erkennbar. In der übernächsten Trabphase wäre das zwar deutlicher zu sehen, aber sie ist da.

[Phanja]

Viel wichtiger ist der Umstand, dass das Pferd (nicht das von Boldt) für ein korrektes SH auf beiden Händen schon so weit in der Ausbildung fortgeschritten sein sollte, dass es in "gebogen-gerade" gehen kann, ohne sich zu verwerfen. Es sollte also auf der Zirkellinie in der Lage sein, BEIDE Hinterbeine bei auf die Linienführung angepasster Längsbiegung spurgenau auf die Vorderbeine treten zu lassen. Ist das nicht der Fall, verwirft es sich spätestens beim SH, wenn die Zwangsseite die innere ist. Was dann oft zur vierspurigen Ausführung des SH führt. Was falsch ist, wie Du richtig sagst.

Bin ich, resp. das Pferd, nun in der Lage, auf BEIDEN Händen mit ALLEN Füßen auf der Zirkellinie zu bleiben, dann fällt das SH (das richtige) quasi als Abfallprodukt hinten raus. Kann es das nicht und tritt z. B. auf der Problemhand (der konkaven) mit dem äusseren Hinterbein immer noch zu viel nach aussen statt nach vorne, dann haut das auch mit dem SH nicht hin.

Da spalte ich doch auch ein bisschen Haare mit ...
Ich geb dir im ersten Absatz vollkommen Recht. Tut sich das Pferd auf dem Zirkel schwer, korrekt mit beiden Hinterfüßen unterzutreten, wird es umso schwieriger, ein korrektes SH zu bekommen.

Allerdings ist das SH sicher nicht "erfunden" worden, um als Produkt und fertiges Ergebnis herauszukommen. SH ist für mich keine Lektion, die man reitet, um SH zu reiten. Vielmehr kann ich doch im SH an Schwächen, die das Pferd noch hat, arbeiten und damit auch in anderen Lektionen Verbesserungen bekommen. Die meisten Lektionen sind für mich keine Prüfung, die man bestehen soll, sondern Werkzeuge, die man nutzt, um ein Pferd "gut" zu reiten. Und dazu gehört für mich auch das SH. Deshalb kann man die Frage "Ab wann SH?" meiner Meinung nach auch nicht pauschal beantworten - es kommt wie meistens auf das einzelne Pferd an.

[Gast]

... wozu braucht man das Schulterherein dann eigenltich noch? als versammelnde Übung?

Richtig. Versammlung, also richtige Versammlung, setzt voraus, dass beide Hinterbeine gleich gekräftigt sind und den Schwung gerade in Richtung Vorderspur durchgeben. Erst wenn dieser Zustand gegeben ist, sind die HB in der Lage gleichmäßig Last aufzunehmen. Das ist dann der Zeitpunkt, an dem man Schubkraft zunehmend in Tragkraft "umwandeln" kann. Erst dann kann das Pferd, Durchlässigkeit vorausgesetzt, sich vermehrt in den Hanken beugen, ohne zu schummeln. Und dazu dient das SH, um die inneren Hanken auf die Beugung vorzubereiten, aber auch zur ständigen Überprüfung des Schwunges.
Anderfalls würde das kräftigere HB auf der Zwangsseite wenn irgend möglich an der Last vorbei treten und das schwächere auf der Problemseite nicht ausreichend in die Arbeit kommen. Und dies läßt Versammlung allenfalls zum Langsamreiten verkommen.

[Cubano]

Allerdings ist das SH sicher nicht "erfunden" worden, um als Produkt und fertiges Ergebnis herauszukommen. SH ist für mich keine Lektion, die man reitet, um SH zu reiten. Vielmehr kann ich doch im SH an Schwächen, die das Pferd noch hat, arbeiten und damit auch in anderen Lektionen Verbesserungen bekommen. Die meisten Lektionen sind für mich keine Prüfung, die man bestehen soll, sondern Werkzeuge, die man nutzt, um ein Pferd "gut" zu reiten. Und dazu gehört für mich auch das SH. Deshalb kann man die Frage "Ab wann SH?" meiner Meinung nach auch nicht pauschal beantworten - es kommt wie meistens auf das einzelne Pferd an.

Jein
Natürlich dient das SH nicht dem SH-Reiten. Dennoch muss in meinen Augen ein Pferd gewisse Grundvoraussetzungen erfüllen, damit man ans SH gehen kann. Und gerade bei jungen Pferden kann die Zirkelarbeit durchaus ein wenig dauern, bis es die dafür erforderliche Biegung tatsächlich leisten kann. Deshalb schließe ich mich hier Max (und übrigens auch den meisten alten Meistern an): Zirkel- wenn nicht sogar Voltenarbeit und zwar im Trab ist für mich Voraussetzung, damit ich überhaupt mit dem SH beginnen kann.