Pladoyer für die Besinnung auf die klassischen Prinzipien

Rund um die klassische Reitkunst

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maulfrei :o)

Beitrag von maulfrei :o) »

Freu, ihr seid ja lieb - und danke für den Keks :wink:

@Paula
Vorab: Ich mag an dir, dass du so schreibst wie du gerade denkst! Das finde ich sehr ehrlich! :D

Ein Beispiel für das, was ich mit "übers Ziel hinausschießen" meine: Wenn es z.B. beim "Ritte..." Thread um das Reiten hdS geht und du dann z.B. auf Anky oder den eingerolltenn Totilas zu sprechen kommst, dann führst du in diesem Forum quasi einen Feldzug ohne Gegner - denn DAS Gereite findet denke ich hier JEDER gruselig.

Übrigens Wahnsinn, dass du viel per Handy schreibst - da würde ich durchdrehen!
Zuletzt geändert von maulfrei :o) am Mo, 20. Jan 2014 21:21, insgesamt 1-mal geändert.
Paula

Beitrag von Paula »

Ahh, danke! Das hilft mir konkret !!!
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Sitara
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Beitrag von Sitara »

maulfrei hat geschrieben:Mein Frust kommt einfach daher, dass ich utopischerweise davon ausgegangen war, hier im Forum, in dem sich sich sehr viel theoretisches Wissen ballt - und das sich Klassikreiten nennt - von diesem für mich "roten Tuch" verschont zu bleiben oder zumindest eine große Mehrheit für ein kompromissloses NvdS anzutreffen. ...
Naja, es ist aber auch echt ein Unterschied zwischen Theorie und Praxis, also die Sache mit der Senkrechten.

Ich habe seit dem Anreiten meiner Stute bestimmt ein dreiviertel Jahr hart daran (also an mir) gearbeitet. Frau Pferd fiel es verdammt schwer, mit Nase vor zu laufen und mir fiel es mindestens ebenso schwer, ihr dies zu zeigen und zu vermitteln. Ist heute (nach 1 Jahr und 5 Monaten) sehr viel besser, die Momente hinter der Senkrechten gibt es ab und an noch immer, sind aber viel seltener geworden.

Im Übrigen hat das Forum durchaus bewirkt, daß ich mich beim Reiten (noch?) kritischer hinterfrage und diesbezüglich noch häufiger überprüfe. :D
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-Tanja-
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Beitrag von -Tanja- »

Sitara hat geschrieben:
maulfrei hat geschrieben:Mein Frust kommt einfach daher, dass ich utopischerweise davon ausgegangen war, hier im Forum, in dem sich sich sehr viel theoretisches Wissen ballt - und das sich Klassikreiten nennt - von diesem für mich "roten Tuch" verschont zu bleiben oder zumindest eine große Mehrheit für ein kompromissloses NvdS anzutreffen. ...
Naja, es ist aber auch echt ein Unterschied zwischen Theorie und Praxis, also die Sache mit der Senkrechten.
*zustimm*
lg, Tanja

Reiten ist nicht weiter schwierig, solange man nichts davon versteht.
Aus: "Vollendete Reitkunst", Dr. Udo Bürger, 1959
saltandpepper

Beitrag von saltandpepper »

Sitara hat geschrieben: Naja, es ist aber auch echt ein Unterschied zwischen Theorie und Praxis, also die Sache mit der Senkrechten.
Nein, das sehe ich ganz und gar nicht so. Es ist gar kein Unterschied zwischen Theorie und Praxis, was Stirnlinie hdS in unterschiedlichen Halspositionen bewirkt ist klar und steht fest aber, :lol: ...

es gibt viele Eckpunkte, wie es IDEALERWEISE sein SOLL und da es beim Reiten genauso ist, wie bei allen anderen Dingen auch, ist Perfektion nicht existent, sondern man kann sich ihr nur annähern.

Daher muß eine Bewertung stattfinden, welcher der Punkte, wie etwas sein soll, wie gewichtet wird, denn man kann nicht immer alle Punkte perfekt erfüllen- bzw. das Pferd kann es auch nicht.

Und hier scheiden sich dann die Geister.
Für mich wird es immer dann unsinnig, wenn ich eine starre Regel über die Äußerungen und die individuellen Bedürfnisse des Pferdes stelle.

Ist mir der aufgefächerte Wiederrist bei einem langen, schlacksigen und spannunglosen Pferd mit enggestellten Dornfortsätzen das Wichtigeste, so kann es sein, daß ich diesen wichtigen Eckpunkt, an erste Stelle setze.

Hierfür muß ich in der frühen Phase den passiven Hebel des Halses nutzen und kann nicht auf den aktiven, muskulären Trageapperat zurückgreifen. In so einem Fall muß ich also den Hals tiefer einstellen, als ich es eigentlich für richtig halte, ggf. sogar das Genick enger.

Aus verschiedenen Gründen und weil ich weiß, wie ich dann in Folge über die Bearbeitung der HH-Mechanik dahin komme, daß das Genick der höchste Punkt des Halses werden kann.

Das bedeutet nicht, daß ich dieses Ziel Genick höchster Punkt und Stirnlinie v.d.S. aus den Augen verliere, aber ich stelle seine Bedeutung u.U. etwas zurück, weil mir ein anderer Punkt vorrangiger erscheint und ich eben nicht alle Eckpunkte zu 100% gleich bekommen kann.

Wie im einzelnen die Prioritäten gesetzt werden, darüber kann man streiten.
Mir persönlich ist z.B. die Stirnlinie vor der Senkrechten in ihrer Wirkung SO wichtig, daß ich nur in absoluten Ausnahmefällen in Kauf nehme, sie zu hinterschreiten. Dennoch habe auch ich vereinzelte Pferde, die ich kurzfristg so eingestellt habe, weil
mein Gefühl mir sagte, daß dieses Pferd das jetzt gerade mal so braucht.

Das ist dann aber kein systematisches Ausbildungsmittel- wie z.B. das Reiten von Übergängen- sondern für mich ein Korrektiv und ein "Spezialvorgehen", das ich schnellstmöglich wieder hinter mir lasse.

Nicht anders verhält es sich mit dem aktiven Hochnehmen des Halses und Kopfes eines Pferdes. Auch das KANN eine sinnvolle- vorübergehende! Maßnahme sein- dann u.U. auf Kosten der Rückenfunktion und der HH- Mechanik. Alles hat seinen Preis :wink: .

Andere Ausbilder ordnen das möglicherweise - in ihren Augen auch gut begründet- ganz anders ein.

Und hier ist der Streitpunkt :
Wie gewichte ich welchen Eckpunkt und warum !

Dies zu diskutieren ist interessant und lehrreich, denn man hat so die Möglichkeit, verschiedene Positionen zu beleuchten und die eigene zu überprüfen, zu ergänzen , auch zu festigen oder zu ändern.

Um so etwas einzuschätzen, beurteilen und entscheiden zu können, braucht es aber Erfahrung und Wissen- Wissen über die Zusammenhänge und Wissen um Wege, die zu gewünschten Zielen führen und idealerweise auch Wissen um Alternativen.

Diese Diskussionen hier im Forum kranken für meinen Geschmack häufig daran, daß Teilaspekte von Zusammenhängen zwar erfasst ( gelesen oder gehört) , aber nicht reflektiert ( verstanden und eingeordnet) und nicht erfühlt/ belebt sind.
Und daß dann Teilaspekte aus dem Zusammenhang - der durchaus in sich stimmig sein kann- herausgerissen und vernichtend verurteilt werden- ohne daß man sich die Mühe macht ( oder die Fähigkeit hat), zu schauen, ob vielleicht eine gezieltes Vorgehen dahintersteckt- welches und warum dieses.

"Richtig" und "falsch" ist in der Praxis ein sehr relativer Begriff- auch wenn er im Gesamtkontext durchaus bestimmten Regeln unterworfen ist.

Allerdings ist die Welt, wenn sie in "richtig " und "falsch" eingeteilt ist, sehr viel einfacher zu begreifen und es lebt sich simpler-im wahrsten Sinne- darin. :wink:

... und daher, Sitara, stimmt das :" Frau Pferd fiel es verdammt schwer, mit Nase vor zu laufen und mir fiel es mindestens ebenso schwer, ihr dies zu zeigen und zu vermitteln." nur in soweit, als daß es ihr unter bestimmten Gesichtspunkten- die du als wichtig erachtet hast und daher darauf bestanden- schwer fiel, mit "Nase vor zu laufen".

In soweit wäre diese Aussage nun zu untersuchen :wink:
In welcher Haltung fiel ihr das schwer?- Wie waren die von dir angestrebten erstrangigen Eckpunkte? Was hat dich veranlasst, diesen Punkt hinter andere zurückzustellen?

Für mich z.B. ist "Nase vor" bei einem Jungpferd so wichtig, daß ich nicht willens bin andere Punkte höher zu bewerten und zugunsten dieser ,"Nase hinten " als Preis zu akzeptieren.

Eine Frage der Betrachtung und der Bewertung-
die man auf den ersten Blick gar nicht beurteilen kann....
Zuletzt geändert von saltandpepper am Di, 21. Jan 2014 11:01, insgesamt 1-mal geändert.
charona
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Beitrag von charona »

S&P, Du hast die Sache wieder einmal sehr schön und sachlichlich auf den Punkt gebracht, Danke :)

Sitara, ich bin nicht unbedingt Deiner Meinung, dass Theorie und Praxis unterschiedlich sind. Und Du erläuterst dies am Beispiel Deiner Stute. In Eurem Fall ist es doch auch so, dass du klar gegen ein NhdS bist und auch daran arbeitest, dass das Problem behoben wird. Genau das ist doch die Klassische Vorgehensweise: Deine Stute läuft oder besser lief nicht so wie du es für richtig hälst, also versuchst Du mit all deinen Mitteln, das Pferd auf den richtigen Weg zu bringen.
Motte
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Beitrag von Motte »

Danke s&p -

Wunderschön auf den Punkt gebracht.
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Meg
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Beitrag von Meg »

Motte hat geschrieben:Danke s&p -

Wunderschön auf den Punkt gebracht.
Dito!
Whenever I feel blue, I start breathing again :-)
horsman
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Beitrag von horsman »

seh ich auch so und habe natürlich genau dieses auch schon öfter mit meinem RL besprochen.

Es gibt während der Erarbeitung des Pferdes immer mal Fälle, da macht man es dem Pferd leichter, wenn man es den Hals etwas tiefer einstellen lässt (ich rede jetzt nicht von v/a - sondern von einer Arbeitshaltung), denn ein höherer Hals muss immer auch von der Nierenpartie mit getragen werden. Je tiefer der Hals eingestellt wird, umso mehr muss sich (rein geometrisch gesehen) der Genickwinkel öffnen, damit die Nasenlinie an/vor der Senkrechten bleibt. Dem sind aber Grenzen gesetzt, sofern man die Anlehnung nicht aufgeben will. Insofern kann es vorkommen, dass es Momente gibt, wo mit tiefer eingestelltem Hals, die Nase etwas hdS kommen kann, der Genickwinkel jedoch immer noch als offen angesehen werden kann.

Der Reiter muss nun fühlen, wieviel Luft er den Zügeln kann (cm-Bereich), um die Nase wieder vorzulassen, ohne aber die A. zu verlieren, und ohne die Balance zu lasten der Vorhand zu verlieren, bzw. er muss peu a peu die A. einige cm weiter vor installieren. In dem Amerigo-Video bei Braunen würde ich das so sehen (bei dem Fuchs eher nicht).

Und hier ist Unterschied zur Rollkur, bzw. Rollkur light, denn in dem oben beschrieben Fall, ist der Reiter versucht, durch gefühlvolles Vorgehen der Zügel die Nase peu a peu vor zu bekommen, während im Rollkur-Fall der Reiter das Pferd in der Haltung hdS zieht. Hier sieht dann auch den Genickwinkel nicht mehr offen aus.

Ich denke schon, dass man diesen Unterschied machen muss und auch sehen (und als Reiter auch erfühlen) kann.
First a relaxed mind, then a relaxed horse.
Rapunzel
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Beitrag von Rapunzel »

Danke, s&P.

maulfrei: Du wirst vermutlich kein Video von dir und deinem Pferd einstellen wollen, aber lass dich doch mal spaßeshalber filmen, wenn du dressurmäßig reitest und das Gefühl hast, dein Pferd ist gut an der Senkrechten oder etwas davor. Ich würde meinen, dass du, so wie 95 % aller Reiter, da nicht immer deinem Gefühl trauen kannst und auch dein Pferd mal hdS kommt, und wenn du das hundertmal nicht willst. Zumindest wenn du es tatsächlich durchs Genick reitest.

Ich habe eben wieder meinen alten Andalusier an der Longe beobachtet - der trabte in vorbildlicher Haltung, Genick höchster Punkt, Nase leicht vdS, wirklich eine Optik wie aus dem Bilderbuch - mit knallfestem Rücken dahin. Losgelassenheit und Rückentätigkeit stellen sich dagegen unmittelbar ein, wenn ich ihn vom Idealbild abweichend etwas zu tief einstelle. Dabei kommt die Nase auch mal hdS, ABER der Rücken schwingt, das Genick lässt los, er fängt an zu schnauben und zu pupsen, die Bewegungen werden größer, das Stampfgeräusch hört auf. Warum um Himmels willen sollte ich da jetzt das Nase vor über alles andere setzen, wenn doch der ganz offensichtliche und unmittelbare Effekt für dieses Pferd in diesem Moment rundum negativ ist?
maulfrei :o)

Beitrag von maulfrei :o) »

S&P: Ich verstehe total, was du meinst und finde es wie immer toll, wie ausführlich du Dinge erklärst!

Aber ich sehe es anders:
Zunächst einmal möchte ich unbedingt unterschieden wissen zwischen
1. einem kurzfristigen hdS-Abtauchen, was beim Reiten immer mal passieren kann und kein Drama ist - sofern SOFORT darauf reagiert bzw. die Haltung korrigiert wird (natürlich so sanft wie möglich). Dafür reichen i.d.R. wenige Sekunden. Andere Fehler (wie z.B. das eigenständige Reduzieren des Tempos seitens des Pferdes) werden ja auch sofort korrigiert...
und
2. einem hdS, das beim Reiten immer wieder toleriert bzw. sogar aktiv eingesetzt wird.

Letzteres finde ich nicht ok! Begründung (übrigens nicht meine frei erfundene, sondern der Fachliteratur sowie diversen Vorträgen entnommene):

Ein Pferd hdS

- läuft auf der Vorhand
- kann nicht mehr so gut unter den Schwerpunkt fußen bzw. arbeitet
"nach hinten heraus"
- kann nicht mehr im Rücken losgelassen schwingen.

Ganz ehrlich: Was bleibt da noch von dem ursprünglichen Sinn von Dressur übrig?
Daher war es für mich die logische Konsequenz, dem Reiten mit der NvdS oberste Priorität einzuräumen.

Und die psychische Komponente auf seitens des Pferdes habe ich (da nicht nachweisbar) dabei noch außen vorgelassen.
Von der Anatomie und Biomechanik des Pferdes her finde ich diese Kontra-hdS-Argumente sehr einleuchtend (insb. wenn man sich näher mit dem Thema Nackenband beschäftigt hat) - sie sind ja auch keine Erfindung der Neuzeit, sondern die "Nebenwirkungen" waren schon immer bekannt, daher ist es ja auch in sämtlichen klassischen Reitlehren Pflicht, dass die Pferde vdS laufen sollen.

Nimmt man die ersten beiden Punkte der Ausbildungsskala - Takt und Losgelassenheit - so sind diese gemäß der oben genannten "unerwünschten Nebenwirkungen" definitiv nicht hdS erreichbar. Punkt drei, eine korrekte Anlehnung, in der hdS-Haltung sowieso nicht.

Leider trügt der Schein bei einigen hdS-Pferden enorm:
Da der Rücken nicht mehr locker nach unten schwingen kann, sieht es optisch auf den ersten Blick schön und gesund aus - und fühlt sich auch so an!! Anders als ein nach unten durchgedrückter Rücken, der sofort zu sehen und auch unsanft zu fühlen ist...

Durch das nach vorne verlagerte Gewicht ist der Takt mehr oder weniger offensichtlich gestört, besonders gut im starken Trab zu sehen, bei dem dann die Parallelität des diagonalen sich in der Luft befindlichen Beinpaares verloren geht und sich zudem Einbein-Stützphasen (natürlich stützt dann das Vorder- und nicht das Hinterbein) finden lassen. Je besser das Pferd von Natur aus mit guten Grundgangarten ausgestattet ist, desto weniger leicht sind diese "Nebenwirkungen" zu sehen. Ich brauche dafür oftmals die slow-motion-Taste :wink:

Dehnungshaltung mit Nase vor ist die Basis von allem (auch hierbei sind sich ja alle Reitlehren einig :wink: ) und m.M. nach ziemlich schnell zu erreichen - die Aufrichtung mit Nase vor ist, je höher die Aufrichtung gefordert wird, deutlich schwieriger und bringt auch die Gefahr eines verspannten Rückens (diesmal in die andere Richtung, nämlich nach unten hin fest...) mit sich. Das merke ich auch - und schicke dementsprechend meinen Arab, sobald ich Verspannungen fühle, immer wieder nach unten in die Dehnung.

@S&P Mein Arab hat auch das Problem mit tendenziell engstehenden Dornfortsätzen - das war für mich auch der Anlass, mit Zirkuslektionen zu beginnen (Verbeugen), da bei dieser Lektion der Rücken maximal aufgewölbt wird. Funktioniert wirklich super!!
Als ich ihn übernommen habe, hatte er massiv Rückenschmerzen. Die sind jetzt komplett weg!
Dass ich dann letztlich viele weitere Zirkuslektionen angehängt habe, hat sich daraus entwickelt...

@Rapunzel: Du hast total Recht damit, dass man hdS ganz schnell mal beim Reiten gar nicht merkt!!
Ich stelle mir regelmäßig eine Kamera hin, um zum einen meinen Sitz zu überprüfen (leider immer mal wieder etwas linkslastig :oops:) und stelle dann auch häufiger fest, dass mein Arab ab und an kurz abtaucht. Mein Gefühl dafür ist aber meistens schon ganz gut - ist ja auch mein Hauptaugenmerk :wink:
Dass dein Pferdi sich mit längerem Hals nach unten entspannt und daher auch raumgreifender tritt ist logisch - mir wäre dabei natürlich prinzipiell ein konsequentes vdS lieb :wink:
grisu
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Beitrag von grisu »

@ maulfrei, aus Interesse habe ich mir deine Website angeschaut. Dort ist ja auch ein Video mit Reitsequenzen (ich meine die mit Sattel), in denen du deine Dressurarbeit zeigst (das für den Cavallo Wettbewerb). Da du dieses Video ja immerhin bei einem Wettbewerb einreichst, ist es hoffentlich ok, wenn ich mich hier darauf beziehe.

Aus meiner Sichtweise ist hier genau das Problem zu sehen, das Rapunzel beschreibt: Nase vor der Senkrechten, aber weggedrückter Rücken, kaputter Takt, Pferd schief, HH nach hinten raus und sorry - absolute Aufrichtung. Dein Pferd zeigt sein Unbehagen deutlich.
Alles andere fand ich übrigens prima, vor allem die Sequenzen ohne alles im Gelände.
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-Tanja-
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Beitrag von -Tanja- »

Maulfrei, nach Deinem letzten Post liest sich das für mich wieder etwas differenzierter. :D Ich war schon versucht zu glauben, daß es hier keine Reiter geben soll, denen es nie, nie, nie passiert, daß ihr Pferd "mal" hdS kommt. 8) Das meinte ich auch mit Unterschied zwischen Theorie (nie und nimmer nicht hdS) und Praxis (wo das nun mal für kurze Sequenzen passieren kann, sofern man es nicht aktiv einfordert).

Zwecks Löschung: vielleicht haben sich Admin und Mod ähnlich wie ich beim Lesen des Eingangsposts gedacht: mal abwarten, im übernächsten Post schreibt sie bestimmt, daß sie bleibt. :wink:
lg, Tanja

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Paula

Beitrag von Paula »

Maulfrei, ich finde deinen Blog klasse!
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Meg
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Beitrag von Meg »

Ich habe auch das Video von Maulfrei gesehen und bei dem Sitzt erübrigt sich die Frage nach hdS und Handeinwirkung. Für mich stellt nunmal die Basis einer guten (man möge es auch klassischen nennen) Dressur der Sitz dar. Und das ist ganz und gar nicht "leicht" linkslastig. Der Sitz ist ganz und gar nicht pferdeschonend. Hüfte blockiert und eingeknickt, Sitz gegen die Bewegungsrichtung gedreht und wie grisu schon schreibt, zeigt das Pferd Unbehagen.

Womit wir wieder bei der Sache mit der Theorie und der Praxis wären.

Wenn die Leute bei ihrem eigenen Sitz mal die gleichen Masstäbe walten lassen würden, wie bei der Kopfposition des Pferdes, wären Kopfhaltungsprobleme von vorneherein wesentlicih geringer und der Bedarf darüber zu diskutieren ebenso...
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