Pferd nicht moralisch veranlagt?

[horsemanship78]

Negativ Verstärken ist Wegnehmen von Unangenehmen. Strafe ist Weglassen von Positivem oder Hinzufügen von Negativem.

Wo ist denn Deine Quelle Heike?
zumal du mit Wegnehmen und ich mit Weglassen das Gleiche meinen. Der "Druck" hört auf bei richtiger Reaktion.


Beispiele aus der Menschenpsychologie

positive Verstärkung

(Bonbons geben, angenehmes Ereignis)


Bestrafung Typ 2

(keine Bonbons geben, Entzug eines angenehmen Ereignisses)

Bestrafung Typ 1

(Ohrfeige geben, unangenehmes Ereignis)


negative Verstärkung

(keine Ohrfeige geben, Entzug eines unangenehmen Ereignisses

[heike61]

auch wenn wir jetzt mitten im OT sind, das ich begonnen habe........ folgendes;

mein fehler, ich hätte mich päziser ausdrücken sollen und meine rückschlüsse von negativ/positiv nicht als akadamisches wissen darstellen sollen.

siehe es daher als einen erklärungsversuch eines laiens an, dessen ansichten vermutlich durch einen Laien geprägt wurden.

negative verstärkung... bedeutet dies immer und unter allen umständen, dass etwas unangenehmes weggelassen wird?
ich persönlich denke da: nein.

ich denke auch, dass eine schenkelhilfe nicht zwingen unangenehm sein muß, sie kann auch erklärend bzw. unterstützend sein, dass einstellen der selben fällt jedoch unter den begriff: negative verstärkung.

es war auch nie der begriff negative verstärkung, an dem ich mich reibe, es war immer nur die forderung nach diskomfort bzw. die forderung nach dem "unangenehm machen" ,wenn kein erwünschtes verhalten gezeigt wird, dass mag ich persönlich nicht und ja ich versuche ohne diese vorgehensweise auszukommen.--- da die grenze zwischen "unangenehm-machen" und "angst-machen" fließend ist ......und sehr,sehr schnell überschritten wird.
daraus wurde der rückschluss gezogen, ich würde negative verstärkung generell nie einsetzen.

wie ihr nun lesen könnt, sehe ich negativ erst einmal, als absolut wertfrei an -- schaue hin wie jemand negative verstärkung praktiziert, werte es , --für mich persönlich---- und selektiere.

ich hoffe, dass ich durch diesen beitrag, meine sichtweise, in bezug auf umgang und ausbildung,deutlich machen konnte.

grüße

[Barbara I]

Ihr zwei dreht Euch im Kreis

Heike, die Terminologie mit positiver und negativer Verstärkung kannst Du bei Wikipedia nachlesen ( http://de.wikipedia.org/wiki/Verst%C3%A4rkung ), "Horsemanship78" hat das schon richtig erklärt.

[SteffiK]

Hallo Ihr,

ich mische mich kurz ein, um vielleicht die Missverständnisse auszuräumen, bzgl. der Lernpsychologie.
Es wurde an einer Stelle schon versucht zu verdeutlichen: "negativ" und "positiv" werden wertfrei/mathematisch verwendet. Pawlov hat damals als erster wissenschaftlich belegen können, dass und wie Konditionierung funktioniert.
In der Tierausbildung spricht man von positiver Verstärkung, wenn einem gezeigten Verhalten eine Reaktion folgt, die einen Verstärker hinzufügt. Dieser hinzugefügte Verstärker von Seiten des Menschen kann ein Lob sein oder eine Belohnung.
Die negative Verstärkung bedeutet, dass nach einer Reaktion des Tieres etwas entzogen wird. Und da liegt nun der Hase im Pfeffer. In der herkömmlichen Ausbildung wird durch die Hilfen des Reiters oder Ausbilders meist ein für das Pferd eher unangenehmer Zustand hervorgerufen. Reagiert das Pferd darauf in Reiters Sinne, nimmt er die Hilfen weg oder dosiert sie langsam runter. In diesem Sinne wird dem Pferd hier etwas entzogen. Und deshalb passt hier auch der Begriff der negativen Verstärkung. Man muss sich das aber schon im zeitlichen Kontext vorstellen. Bevor ich dem Pferd einen unangenehmen Verstärker entziehe, um es quasi damit zu belohnen, muss ich es dem Pferd halt voher tatsächlich unangenehm gemacht haben. Ein Ausbilden nur mit negativer Verstärkung, das übrigens sehr wirksam sein kann, bedeutet schon, dass ich mir über die Quantität und Qualität des Druckes, den ich einsetze Gedanken machen sollte.( als Quelle für die theoretischen Grundlagen des Verstärkungslernen wären hier Pawlov und Skinner zu nennen)

Die meisten Ausbilder verwenden eine Mischung von positiver Verstärkung und negativer Verstärkung gepaart mit positiver Strafe (dabei wird dem Pfderd als Reaktion auf sein Verhalten ein unangenehmer Verstärker hinzugefügt: z.b. es wird geschlagen).

Eine Ausbildung, die sich ausschließlich positiver Verstärkungsmechanismen bedient gibt es zwar, aber es gibt noch keine bekannten Reiter oder Ausbilder, die ausschließlich damit arbeiten und diese Methode in der Öffentlichkeit bekannter machen könnten.

Grüße
Steffi

[Gimufi]

Vielen lieben Dank, Steffi

Kosmonova, schön, dass ihr euren Weg gefunden habt. Allerdings habe ich inzwischen sehr viele Pferde (durchaus mit so viel oder mehr Kaliber als dein Hannes, sowohl was Gewicht als auch sogenannte "Sturheit" betrifft ) kennengelernt, deren Besitzer der Meinung waren "da könnte ich warten, bis ich schwarz werde", und auch die ließen sich hauptsächlich mit positiver Bestärkung arbeiten. Natürlich immer unter der Voraussetzung, dass man das wirklich möchte und richtig angeht (schließlich hat positive Verstärkung nichts mit Verhätscheln zu tun). Trotzdem ist es natürlich kein Muss und wenn ihr so zufrieden seit, ist es doch wunderbar .

[Kosmonova]

Gimufi, du kennst ihn nicht - du würdest sicher erstmal ne Runde schwarz werden Aber was wären wenn du ein Jahr Zeit hättest könnte ich auch nicht sagen - es könnte durchaus sein das man auch so bei ihm weiterkommt - how knows *schulterzuck*

Ich bewundere schon was du auf deiner HP zeigst, aber MIR wären einige Sachen zu gefährlich So kann ein Pferd durchaus heftig werden wenn man seine Spieltrieb herausfordert (unbewußt eben ), dazu brauch ich schon ein paar Jahre um ihm so zu vertrauen. EIn paar Momente des Spielens habe ich mir bei der Freiarbeit auch schon erarbeitet z. B. ein Galoppieren auf dem Absatz um mich rum mit "Spielgesicht". Das ist schon beeindruckend und berauschend.

Aber es gibt eben durchaus Dinge die korrekt ausgeführt schlicht und ergreifend anstrengend und da hält sich mein Herr Pony lieber zurück. Beim ersten "Erklären" zumindest brauch ich derzeit leider die Gerte und mehr Druck. Wenn er es einmal Schnackelt und weiß er bekommt Stimmlob und Leckerlie ist er hingegen Feuereifer und macht meist eben diese Sachen sehr gerne und ich komme mit positiver Verstärkung aus. Und leider dienen die ersten Minuten jeder Einheit oft auch der Erinnerung. Bin schon froh, dass wir SO gut klar kommen. Denn er ist wirklich ein Büffelschädel vor dem Herrn

Motivation ist sicher ein großer Knackpunkt bei dieser und jeder Art von Pferdeausbildung besonders wenn man mit wenig oder gar ohne Strafe auskommen will. Wie man allerdings KOMPLETT ohne Druck ausbilden soll - gerade im Sattel ist mir schleierhaft *grübel* Einzig man hat das Verhalten am Boden auf sämtliche Stimmkommandos trainiert. DAS wäre kein Druck. Aber am Boden bräuchte man ja zumindest die Gerte - und auch das ist Druck selbst wenn sie nur zeigt

Und ja es gibt es EINEN Ausbilder (einen erfolgreichen) der derartiges propagiert?


OT: Ich bin absoluter Gegner von Anti-Autoritärer Erziehung. Grenzen und Regeln sind wichtig für Kinder. Wir alle bewegen uns in einer Gesellschaft voller Regeln. Ich kann auch nicht den Ganzen Tag dagegen rebelieren (muss eben auf Arbeit - ist halt so) sonder muss Lernen es zu akzeptieren. Nicht anders vermittelt man den Kindern. Und Regel sollte man nicht zum Schikanieren aufstellen sondern eben sinnvoll begründen können. Und leider kenn ich nur misslungene Versuche von deratig "erzogenen" Kinder auch wenn der Trend immer mehr dahin zu gehen scheint Das sind jene Kinder die ungefragt meinen Leihhund um den Baum wickeln, an Hauswände pinkeln und sich im Laden auf den Boden schmeißen oder die restliche Umwelt mit sinnlosen Gepläre quälen. Schön das die Eltern sich in Aushaltetechnik üben - MICH als Teil der Gesellschaft nervt es extrem. Und ich kann mir nicht vorstellen das die Kinder glücklicher sind - den oft entwickeln sie ein übergroßes Ego (kennen ja kein Nein) das die restliche Umwelt schlicht nervt und sie ausgegrenzt werden (oft erlebt).

Mir ist eben die "Trefferquote" bei solcher Erziehung - egal ob Mensch, Pferd oder Hund (Katzen lassen mit mal aussen vor die machen eh die meiste Zeit was sie wollen ) - zu gering

[Sheitana]

Heute Morgen musste ich wieder an das Thema denken.

Ich habe wirklich während dem ganzen Stallaufenthalt immer wieder über +v nachgedacht und überlegt, ob man es 100% umsetzen könnte. Und bin dann doch bei meinem Beschluss geblieben, dass es doch nur eine theoretische Einheit ist, die in der heutigen Zeit in unserer heutigen Umwelt schlichtweg nicht umgesetzt werden kann (Aussiedler, die vielleicht zig Hektar Platz haben mal wirklich außen vor gelassen).

Und zwar ereignete sich Folgendes: Wir kamen von einem Ausritt zurück und ich bin das letzte Stück zu Fuß, weil mir kalt war. Georgia wollte schnell nach Hause zum Mittagessen und drängelte, weil wir ihr zu langsam waren. Da ich aber auch nicht hinterherrennen wollte, habe ich kurz am Zügel gezupft und sie daran erinnert, dass sie hinter mir zu bleiben hat. Also habe ich in dem Moment Druck aufgebaut und bei gewünschter Reaktion nachgelassen.

Wie hätte man so eine Situation mit +v lösen können? Hätte ich Georgia laufen lassen, wäre sie schnurstracks bis nach Hause marschiert (waren ja nur wenige 100m). Die Situation, dass sie auf mich wartet und ich sie dann lobe, wäre 100% nicht eingetreten.

Daher denke ich, dass man es anstrebend sollte, nach +v zu arbeiten und dieses Prinzip den größten Teil bestimmen sollte, es aber ohne Druck und -v nicht geht. Allerdings denke ich auch, dass Regeln und Grenzen und Erziehung weder Pferd noch Kind noch Hund schaden, im Gegenteil...

[smilla]

Daher denke ich, dass man es anstrebend sollte, nach +v zu arbeiten und dieses Prinzip den größten Teil bestimmen sollte, es aber ohne Druck und -v nicht geht. Allerdings denke ich auch, dass Regeln und Grenzen und Erziehung weder Pferd noch Kind noch Hund schaden, im Gegenteil...

Wer sagt denn auch etwas Gegenteiliges? Dieses Konstrukt wurde nur einigen unterstellt, hat aber nie jemand behauptet dass das realistisch sei.

[heike61]

Ihr zwei dreht Euch im Kreis

aah-haa!---deshalb bin ich so hirnsausig


positiv/negativ ist wertfrei zu sehen ---meine meinung-


komfort/diskomfort sehe ich nicht wertfrei, es scheint als drehen wir uns um diese begriffe



grüße

[Sheitana]

Daher denke ich, dass man es anstrebend sollte, nach +v zu arbeiten und dieses Prinzip den größten Teil bestimmen sollte, es aber ohne Druck und -v nicht geht. Allerdings denke ich auch, dass Regeln und Grenzen und Erziehung weder Pferd noch Kind noch Hund schaden, im Gegenteil...

Wer sagt denn auch etwas Gegenteiliges? Dieses Konstrukt wurde nur einigen unterstellt, hat aber nie jemand behauptet dass das realistisch sei.

Ich wollts nur nochmal erwähnt haben, weil ich mir heute im Stall wirklich intensiv nochmal darüber Gedanken gemacht habn, inwiefern +v machbar ist oder nicht.

[Kosmonova]

Sheitana, mir fallen da tausend Beispiele ähnlich wie dein heute Erlebtes ein wo ich ernsthaft an der Sicherheit der Sitution zweifeln würde wenn ICH keinen Druck aufbauen würde. Wobei ich bei Hannes dominater Art mit dem DRUCK in solchen Situationen auch aufpassen muss Wenn ich da zuviel Halte oder gar haue und böse werde könnte er (hat er zumindest früher nahezu immer gemacht) sich "wehren" - und DANN wirds erst richtig haarig Das ist eben sein Art. Da muss man eher geduldig und beharrlich immer wieder erinnern (also Druck am Zügel, aber auch wieder nachlassen) und eben loben wenn er nicht "losrennt" etc. Aber das wäre ja schon ziemlicher Komfort, oder?!

Smilla, doch ich glaube das Thema "kein Druck" war zwischendrin aufgekommen.

[Sheitana]

Sheitana, mir fallen da tausend Beispiele ähnlich wie dein heute Erlebtes ein wo ich ernsthaft an der Sicherheit der Sitution zweifeln würde wenn ICH keinen Druck aufbauen würde. Wobei ich bei Hannes dominater Art mit dem DRUCK in solchen Situationen auch aufpassen muss Wenn ich da zuviel Halte oder gar haue und böse werde könnte er (hat er zumindest früher nahezu immer gemacht) sich "wehren" - und DANN wirds erst richtig haarig Das ist eben sein Art. Da muss man eher geduldig und beharrlich immer wieder erinnern (also Druck am Zügel, aber auch wieder nachlassen) und eben loben wenn er nicht "losrennt" etc. Aber das wäre ja schon ziemlicher Komfort, oder?!

Ja, lob wäre ja wieder Komfort. Allerdings muss ich in so einer Situation eben erst die Vorraussetzungen schaffen, um wieder Komfort geben zu können, von alleine würde sich das in dem Moment nicht ereignen.

[Umira]

Einzig man hat das Verhalten am Boden auf sämtliche Stimmkommandos trainiert. DAS wäre kein Druck. Aber am Boden bräuchte man ja zumindest die Gerte - und auch das ist Druck selbst wenn sie nur zeigt

In dem Punkt verstehe ich die Lerntheorie anders. Gerte und Schenkelhilfe können Druck, aber auch Signal sein. (Jedenfalls wenn der Schenkel nur berührt, die Gerte nur zeigt oder tippt.)
Arbeitet man streng nach +V (was ich auch nicht mache), dann würde man erst zBsp durch freies Formen ein Verhalten formen. Erst wenn dieses Verhalten sicher sitzt, wird das Signal eingeführt, indem man immer in dem Moment, in dem das Verhalten auftritt, das Signal gibt. Erst wenn die Verknüpfung des Signals zum Verhalten sicher steht, wird dann das Signal als Auslöser für das Verhalten genutzt.
In dem Fall ist dann die Gerte oder auch der Schenkel (kann man ja vom Boden mit einer in der Schenkellage liegenden Hand einüben) - nach meinem Verständnis - kein Druck sondern ein Signal.

OT: Ich bin absoluter Gegner von Anti-Autoritärer Erziehung. Grenzen und Regeln sind wichtig für Kinder. Wir alle bewegen uns in einer Gesellschaft voller Regeln. Ich kann auch nicht den Ganzen Tag dagegen rebelieren (muss eben auf Arbeit - ist halt so) sonder muss Lernen es zu akzeptieren. Nicht anders vermittelt man den Kindern. Und Regel sollte man nicht zum Schikanieren aufstellen sondern eben sinnvoll begründen können. Und leider kenn ich nur misslungene Versuche von deratig "erzogenen" Kinder auch wenn der Trend immer mehr dahin zu gehen scheint Rolling Eyes Das sind jene Kinder die ungefragt meinen Leihhund um den Baum wickeln, an Hauswände pinkeln und sich im Laden auf den Boden schmeißen oder die restliche Umwelt mit sinnlosen Gepläre quälen. Schön das die Eltern sich in Aushaltetechnik üben - MICH als Teil der Gesellschaft nervt es extrem.

Hier denke ich, muss man durchaus unterscheiden. Kinder, die sich im Laden auf den Boden werfen, sind unangenehm. Aber dieses Verhalten ist in einem gewissen Alter normal und deutet eher auf Eltern, die nicht antiautoritär erziehen. Denn sicher geht dem "sich-auf-den-Boden-werfen" und "sinnlosem-Rumgeplärre" ein "Nein" der Eltern voraus, welches dann konsequent durchgesetzt wird. Und das ist für Eltern sehr anstrengend und peinlich. Gerade, weil die Gesellschaft für soetwas doch eher wenig Verständnis hat. Aber auf einen antiautoritären Erziehungsstil deutet das nicht. Auch nicht auf einen autoritären. Sondern eher auf einen autoritativen. Und der ist - nach momentanen pädagogischen Erkenntnissen - eigentlich das Optimum der Kindererziehung.

Ich selbst arbeite übrigens sowohl mit +V als auch mit -V. Allerdings bemühe ich mich, wann immer es geht und so viel wie möglich die +V zu verwenden. Aber ich gebe euch Recht, dass das teilweise sehr schwer ist. Aber es ist sicher auch nicht nötig, auf -V gänzlich zu verzichten. Auch sie hat ihre Stärken. Allerdings finde ich schade, dass die Grundsätze der Lentheorie immer noch nicht allen geläufig sind. Es wäre schön, wenn jeder, der sich mit Tieren oder Kindern beschäftigt, mit den Grundbegriffen auskennen würde. Das macht doch vieles einfacher.
Ich finde es aber ebenfalls toll, dass horsemanship nachgelesen hat. Schade, dass das nicht noch viel mehr machen.

[Kosmonova]

Ja, lob wäre ja wieder Komfort. Allerdings muss ich in so einer Situation eben erst die Vorraussetzungen schaffen, um wieder Komfort geben zu können, von alleine würde sich das in dem Moment nicht ereignen.

Stimmt! DA sehe ich auch das Problem. Wie gesagt meine derzeitige "Methode" beinhaltet eben auch viel Komfort und leider brauch ich eben zum herstellen der Situation immer noch Druck (ist das nun schon Diskomfort?!) und wüßte nicht wie ich darauf verzichten kann?!

Hier denke ich, muss man durchaus unterscheiden. Kinder, die sich im Laden auf den Boden werfen, sind unangenehm. Aber dieses Verhalten ist in einem gewissen Alter normal und deutet eher auf Eltern, die nicht antiautoritär erziehen. Denn sicher geht dem "sich-auf-den-Boden-werfen" und "sinnlosem-Rumgeplärre" ein "Nein" der Eltern voraus, welches dann konsequent durchgesetzt wird.

Nope, dieses Kind in meinem neusten Fall hat sich ganz ruhig auf dem Boden im Laden gelegt und ist da lang geroppt - und es war kein Kleinkind mehr! Die Mutter sagte nur entspannt "Steh bitte auf!" und das Kind reagiert Null Das andere größere Kind räumte derweil Sachen um Und wenn das mein Quälgeist wäre dann würde ein "Nein" mit dem Versuch des Kindes sich auf den Boden zu werfen mit der Konsequenz enden (ich hab es schon gemacht) das Kind noch "im Flug" abzufangen und sofort den Laden zu verlassen. Dann kann es draußen schreien - dann stört es keinen Nee das gibts so Dinge da hab ich kein Verständnis für. Wenn ich z. B. merke das es wie oben beschrieben eine Trotzreaktion des Kindes ist hab ich ja noch Verständnis, aber meist hört man nur ein weinerliches "Hör bitte auf, Cedrick!" (mit null Reaktion des Kindes) und einfaches "Aushalten" der Eltern. DAS finde ich nicht sinnvoll.

Naja erstmal sehen wie es dann ist wenn wir mal Eltern sind , aber ich weiß schon wie es nicht Laufen soll "Hör bitte auf...." *bla bla*

[horsemanship78]

ich denke, ich hoffe, ich gebe nach jeder -V auch wieder +V, also stimmliches Lob und Hutscheln. Ich versuche zumindest, es so zu halten