"Nieder mit PK": Wie niedrig ist Augenhöhe?

Rund um die klassische Reitkunst

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Cubano
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Beitrag von Cubano »

Carmen hat geschrieben: Schlechter Unterricht von PK-Reitlehrern werden diesem schonungslos angekreidet, aber unterrichten FN-Leute schlecht, kann die FN nichts dafür? Warum schafft jemand die Bereiter-Ausbildung, wenn er klopft, piekst und eiserne Fäuste hat, wenn das nicht gewünscht ist? Warum wird nicht rigoros durchgegriffen, wenn etwas wider den RL läuft? Warum sind Lektionen wichtiger als Losgelassenheit? Warum bitte schreibt man denn nicht schwarz auf weiß in die RL, dass Schenkel- und Zügelhilfen niemals gleichzeitig erfolgen dürfen?
Gegenfrage? Warum schafft jemand die Ausbildung bei PK, dessen Pferde nicht mal frisch geradeaus laufen können, dafür aber in Pseudo-Seitengängen durch den Hallensand schlurfen? Warum reduziert sich Unterricht nach PK so oft auf Hals hochzerren ohne Sinn und Verstand? Warum wird da nicht durchgegriffen? Immerhin steht PK mit seinem Namen für die Leute, die nach der SdL unterrichten?
Oder auch: Warum sollte PK NICHTS dafür können, wenn die Leute, die ER SELBST unterrichtet, Murks machen? Wenn einerseits eine gesamte Organisation für den Unterricht ihrer einzelnen Mitglieder verantwortlich gemacht werden kann, sehe ich nicht wirklich, warum dieses Prinzip nicht auch auf die SdL anwendbar sein sollte…
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glovedrider
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Beitrag von glovedrider »

Cubano: Weer nach der SdA noch nach der SdL kann man unterrichten.
DAs bestenfalls Maßbänder, mit denen man nach dem Absägen versucht das abgeägte Stück auf Maßhaltigkeit zu kontollieren. Die handwerker sagen fünfmal nachgemessen immer noch zu kurz. Die Springreiter denken fünfmal gezogen immer noch zu groß.

Eher ähneln die Skalen einem 30cm Lineal, mit denen jemand versuchen würde, die Entfernung Erde-Mond, exakt zu bestimmen.

Dann tauchte hier die Frage nach Balance auf. Den Unterschied zwischen den verschiedenen Auffassungen kann man sehen, wenn man sich das Parcoursspringen der Springreiter und der Vielseitigkeitsreiter auf der letzten Olympiade ansieht. Die Springreiter zeigen im Parcours meist , das Beizäumung für das Gleichgewicht, Durchlässigkeit , Agilität nicht der bestimmende Faktor ist.

Dann zum Unterricht: Wie soll jemand wissen, welcher Unterricht gut oder schlecht ist?

Hierzulande liegt das Problem meist darin, daß nicht streng zwischen
Anfängerausbildung und hoher Schule unterschieden wird. Da werden alle Hilfenarten bunt gemischt. Abgesehen davon, daß meines Wissens, kaum jemand die Hilfen und deren Kombinationen auf den Prüfstand gestellt hat. Er würde vermutlich gesteinigt , mit Dogmen erschlagen werden.
In der Westernreiterei hat Brannaman das mal begonnen.
Die meist verwendeten Hilfen (Kombinationen) in der klassischen Reiterei aber auch im Dressursport erinnern mehr an den Überlebenskampf des Kavalleristen im Gefecht. Der muß unter allen Umständen oben beiben.
Feine Kommunikation zwischen Mensch und Pferd ist da eher schädlich.
saltandpepper

Beitrag von saltandpepper »

Cubano, ich glaube, du verwechselst da was. Nicht geradeaus und Seitwärtsgeschlurfe kann man eher einem miserabel ausgeführten "Reitakademiker" zuordnen und vielen, vielen FN-lern, denn die können sehr häufig in den Seitengängen eben nicht mehr frei vorwärts, weil die Balance fehlt und nicht mehr geradeaus, weil die geraderichtende Biegearbeit in Vergessenheit geraten ist.
Diese beiden Punkte kann man PK nun wirklich nicht zuordnen denn sie laufen den Grundideen völlig zuwider. Ich dachte, du hättest dich mit der Thematik schon auseinandergesetzt ?!

Was ich hier nicht begreife Cubano : du selbst schreibst doch, daß du guten klassisch orientierten Unterricht genossen hast. Wieso bist du dann nicht in der Lage, die absolut klassischen Element in den Aussagen von Herrn Karl zu erkennen ? Das wundert mich jetzt wirklich.

Weiter vorne schreibst du, du hättest ebenfalls die Trennung der Hilfen gelernt und nun wetterst du unsachlich. Wo ist der Wille zu verstehen ?
Warum nicht im Hinblick auf das Wohl der Pferde verstehen WOLLEN, was an positiven Aspekten bei Herrn Karl zu entdecken ist ?
Statt dessen werden Vorurteile bedient und Lagerkämpfe ausgeführt ? Was soll das ? Wem bringt das etwas ?
Wo ist das Problem, wenn Menschen über einen anderen Zugang den Weg finden ? Warum nicht von anderen Gedankengängen lernen und Nutzen ziehen ?
Es ist anders und damit falsch ?
" Hochgezerre Ohne Sinn und Verstand " Sicher nicht ! Wenn man versteht, was ein richtiges !!! Heben der Halsbasis bewirkt, lösen solche Aussagen nur Kopfschütteln aus.
Sorry Cubano, aber jetzt hast du mich gerade enttäuscht.

Horsemän : Danke !
Fliehendes Pferd
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Beitrag von Fliehendes Pferd »

Gutes Argument, Cubano. Das habe ich auch noch nie verstanden.
Ich kenne zwei PK-Trainer live. Das ist wirklich grauselig, was die reiten und unterrichten. Natürlich kenne ich noch mehr FN-RL (die nicht alle eine Prüfung haben), die genauso grauseliges Zeug erzählen. Unterm Strich kann ich sagen, ich kenne viel mehr schlechte als gute RL, vollkommen reitweisenunabhängig. Ich glaube nicht, dass die Ursache hierfür die jeweils dahinterstehende Organisation oder Person ist.

Die Sache an sich ist ganz einfach schwierig. Es ist nicht möglich, jeden auf einen bestimmten Stand zu bringen. Das klappt, solange es nur um den Stundenaufbau geht, die Wirkungsweise von Lektionen oder die grobe Technik bei der Hilfengebung, oder von mir aus Sitzschulung.
Geht es aber ans Eingemachte, muß der RL über ein ausgezeichnetes Auge verfügen, welches nur vor einem riesigen eigenen Erfahrungsschatz funktioniert. Was ist Symptom und was ist Ursache, und wo liegt was beim Pferd oder beim Reiter. Welches Erklärungsmodell funktioniert und was kann der Reiter überhaupt umsetzen.

Allein schon so ein gutes Bewegungssehen ist den wenigsten Menschen gegeben. An Erfahrung mangelt es den meisten "Berufenen" sowieso. Seht Euch die Minimalanforderungen beim Trainer C an (FN genauso wie Barock, Western kann ich nicht beurteilen). Wie soll mir jemand eine Sache beibringen, die er selbst nur auf niedrigstem Niveau beherrscht ?
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Cubano
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Beitrag von Cubano »

saltandpepper hat geschrieben: Sorry Cubano, aber jetzt hast du mich gerade enttäuscht.
Na sowas :D
Vielleicht liest Du aber noch mal genauer, was ich geschrieben habe: Mir ging es um schlechte PK-Schüler – und ich habe genau diese Beispiele bereits gesehen. Dass das mit der korrekten Ausführung nichts zu tun hat, steht doch auf einem ganz anderen Blatt. Das ist bei der FN auch nicht anders; schlechte FNler haben mit der SdA auch nix zu tun.
sinsa
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Beitrag von sinsa »

glovedrider hat geschrieben:Die meist verwendeten Hilfen (Kombinationen) in der klassischen Reiterei aber auch im Dressursport erinnern mehr an den Überlebenskampf des Kavalleristen im Gefecht. Der muß unter allen Umständen oben beiben.
Feine Kommunikation zwischen Mensch und Pferd ist da eher schädlich.
Das ist so lustig, dass man es nochmal extra hervorheben sollte. :lol:

Es ist allerdings dummerweise auch der Grund dafür, dass man sich nicht wundern muß, wenn einem nach solchen Statements die Gesprächspartner ausgehen. 8)


und gleich noch ein Kalauer:
Carmen hat geschrieben:Noch schlimmer: Die meisten fühlen / sehen nicht, wann ein Pferd nicht im Gleichgewicht ist. Wie sollen sie es da ins Gleichgewicht bringen können? Wie eigentlich überhaupt, so ganz ohne Handeinwirkung (aufwärts)?
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glovedrider
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Beitrag von glovedrider »

Fliehendes Pferd hat geschrieben:. Das habe ich auch noch An Erfahrung mangelt es den meisten "Berufenen" sowieso. Seht Euch die Minimalanforderungen beim Trainer C an (FN genauso wie Barock, Western kann ich nicht beurteilen). Wie soll mir jemand eine Sache beibringen, die er selbst nur auf niedrigstem Niveau beherrscht ?
Sehr viel Erfahrung ist nicht einmal nötig,wenn man sich auf das wirklich Notwendige der Reiterei beschränkt . So lange man Pferde am langen Zügel gehen läßt sind die ja ganz brav. Sonst sinds keine Schulpferde.
Die Probleme kommen ja nur, wenn der Versuch des Dressurreitens gestartet wird.
Fliehendes Pferd
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Beitrag von Fliehendes Pferd »

Wenn sich diejenigen auf das Nötigste beschränken würden ... Nur leider wird da auch Beritt in jeder Variante angeboten und Dressurunterricht bis sonstwohin. Der "Trainerschein" rechtfertigt alles.
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Ielke
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Beitrag von Ielke »

Wieviele der (guten) "Alternativ-RL" haben denn irgendeine offizielle Lizenz?

Ist es dann besser ganz ohne, als zumindest mit den "Minimal-Anforderungen"? Abgesehen davon, dass Ausbilder mit B- oder gar A-Lizenz ja scheinbar grundsätzlich in die "ganz böse Gruppe der Pferdequäler" fallen?

Was ist mit denen, denen aus versicherungs- und sonstigen Gründen der C-Trainier reicht, die das Zeug für mehr hätten aber einfach die Prüfung nicht ablegen?

Finde das Thema bischen zu komplex, um zu Verallgemeinerungen zu kommen.
saltandpepper

Beitrag von saltandpepper »

Das kam jetzt nicht so deutlich rüber Cubano. Mich würde interessieren, welchen PK-Trainer du kennst und bei der Arbeit beobachtet hast ? Wie gesagt, der von dir beschriebene Zustand ( ohne Vorwärts -seitwärts Schlurfen) widerspricht vollständig der Grundidee. Die paar Ausbilder, die ich kenne, unterrichten so auf gar keinen Fall und nie.
Schwierig ist es natürlich, genau zu kontrollieren, was die Ausbilder im Einzelnen tun. Es ist auch die Frage, ob es wirklich sinnvoll und richtig ist, so etwas genau zu kontrollieren und zu maßregeln.
Würde Herr Karl das tun, wären doch sofort wieder die Rufe wie : " Hilfe eine Sekte!" oder " Aufhebung der freien Meinungsäußerung!" oder alles Mögliche in diese Richtung laut. Die gibt es ja von Kritikern ohnehin schon zur Genüge.
Herr Karl kann ja eigentlich tun, was er will, er macht es immer falsch : Kontrolliert er seine Lehrer, ist er ein Guru und leitet eine Sekte.
Kontolliert er sie nicht, ist er verantwortungslos und schadet der Pferdewelt. Ebenso verhält es sich mit den von ihm angebotenen Weiterbildungen : besteht er auf diese, so ist er ein geldgeiler, geltungssüchtiger Unterdrücker, der individuellen Kreativität seiner Lehrer einschränkt. Besteht er nicht darauf, ist er wiederum verantwortungslos.

Man kann an diesen Beispielen sehr schön sehen, daß Dinge immer Auslegungssache sind und somit für jeden genau die Wahrheit zeigen, die er sich wünscht.
Die tatsächliche Wahrheit liegt immer irgendwo dazwischen. Könnte man diese ganzen Umstände um die Sache herum einfach mal unberücksichtigt lassen und sich die fachlichen Inhalte betrachten, wäre der Blick auf den Kern freier .

Wenn man mals die Verhandlungskultur von Strafprozessen in den USA betrachtet kann man zu der bei uns geführten Diskussion um einen Herrn Karl sehr viele Parallen finden : Hier wie dort gibt es die sogenannte " "Charakterstrategie" : reichen die Inhaltlichen Gründe nicht aus, wird die Zielperson halt verunglimpft.
Wer den schlechteren Charakter "nachweisen " kann, gewinnt.
Vergebene Chancen !
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Cubano
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Beitrag von Cubano »

saltandpepper hat geschrieben: Schwierig ist es natürlich, genau zu kontrollieren, was die Ausbilder im Einzelnen tun. Es ist auch die Frage, ob es wirklich sinnvoll und richtig ist, so etwas genau zu kontrollieren und zu maßregeln.
Gilt das auch für FN-Ausbilder oder nur für Herrn Karl?
Genau darauf wollte ich nämlich hinaus - es kann ja nicht sein, dass man einen Beurteilungsmaßstab nimmt, aber je nach Lehre völlig verschieden anwendet. Entweder der "Boss" ist nun verantwortlich für das, was die Schüler in seinem Namen treiben, oder er kann es halt nicht kontrollieren – beide Argumentationsketten lassen sich nun mal nicht verknüpfen.
Was meine Erfahrungen angeht, schrieb ich "schon gesehen", nicht "schon erlebt". Die französisch-beeinflusste Ausbilderin, die ich mal hatte, besaß meines Wissens keine PK-Trainerlizenz.
Anette
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Beitrag von Anette »

Glovedrider,
schön, daß Du wieder dabei bist.
Ich genieße Deine kompetenten Beiträge.
Demut ist etwas, was hier im Westen eher negativ behaftet ist.
Im Reiten wäre es dennoch vonnöten, da gebe ich Dir vollends recht. Auch wenn Du es anders versprachlichst.

Herzliche Grüße von
Anette
Nähre Dein Herz, halte Dich stille,
und die Welt
wird von selber wieder ins Geleise kommen.
Chuang Tse
Talimeth
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Beitrag von Talimeth »

könnte es sein, dass das ganze Problem darin liegt, dass irgendwer nach irgendjemanden unterrichtet, statt mit eigenem Sachverstand, eigenem Gefühl und eigener Erfahrung handelt? Ich war viele Jahre bei E.v. neindorff, doch würde ich mich nicht zu seinem SChülerkreis zählen wollen. Es gibt manches, was ich ihm zu verdanken habe aber ich muss meine arbeit alleine verantworten. Ich unterrichte nicht und reite nciht nach E. v. Neindorff, nciht nach FN, Karl oder anderen, sondern nach dem, was mein Pferd und mein Schüler jetzt gerade braucht. Ich habe mich viel umgesehen, bin viel herumgereist. Habe viel von verschiednenen Leuten gelernt. Manche Technik, manche Einsicht. Für mich steht das Pefrd und der Schüler im Mittelpunkt. Denen willl ich es möglichst einfach machen. Nicht eine Ideologie leben.
Ich schätze Karl in vielem sehr. Ich habe viel aus seinen schriften und aus wenigen persönlichen Begenungen gelernt. Allerdings konnte ich mich nicht mehr entschließen, bei ihm längere Zeit zu lernen, da es auch Dinge gab, die meinem gefühl zuwiderliefen. Schade, dass daran vielleicht eine nette bekanntschaft zerbrochen ist. Ich bin vielem, was er tut, durchaus kritisch eingestellt. andererseits hat er auch viele wichtige dinge gesagt und zum Nachdenken angeregt. Auch wenn ich ihm eher etwas zurückhaltend gegenüberstehe, so ist es genauso falsch, ihn völlig abzuwerten. Und ich habe ihn beim Cadre noir reiten erlebt, dass ich ihn dafür noch heute sehr sehr bewundere, auch wenner später daran nciht mehr anknüpfen konnte.

Gruß Talimeth .
Phanja

Beitrag von Phanja »

Den Beitrag von Talimeth würd ich direkt unterschreiben.

Ich glaube, das Thema Philippe Karl wird vor allem deshalb so heiß gekocht, weil Verallgemeinern, Pauschalisieren und Verantwortung abgeben grade sehr "in" sind.
Herr Karl pauschalisiert gerne - das sorgt natürlich für Diskussionsstoff vor allem gegenüber dem Lager, dass in die andere Richtung pauschalisiert. Und zack - hab ich zwei Fronten und es darf fröhlich gestritten werden.

Was mich an der ganzen Geschichte immer mehr stört ist - warum schalten die Leute nicht ihren eigenen Kopf mal ein? Die eine Seite ruft nach Kontrollen und Maßregelungen auf Turnieren und die andere schreit danach, Herr Karl soll Verantwortung für das Tun seiner Schüler übernehmen.
Ich finde, die Verantwortung hat immer noch derjenige, der sich ein Pferd kauft. Und wer nicht bereit ist, sich dazu auch wirklich ernsthafte Gedanken zu machen und sich auch mal selbst hinzuhocken und ein Buch zu lesen oder einfach mal nachzudenken, warum was wie Sinn machen könnte und wie ein Pferd anatomisch aussieht, sollte sich vielleicht ein Fahrrad kaufen, anstatt die Verantwortung fürs eigene Reiten auf eine Ausbildungsmethode zu schieben.
krummsäbel
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Beitrag von krummsäbel »

saltandpepper hat geschrieben: ...
Herr Karl hat möglicherweise wirklich den Sinn und die Aufgabe der SdA nicht verstanden. Sie ist ja lediglich eine Auflistung von Eigenschaften einer erfolgreichen Ausbildung, weist aber keinen Weg auf. Sie ist ein Mittel der Überprüfung, keine Ausbildungsanleitung.
Andererseits haben auch unzählige Reiter und Ausbilder der FN genau diesen Zweck der SdA auch völlig falsch verstanden und nehmen sie leider genau so, wie auch Herr Karl sie versteht : als Leitfaden für die Ausbildung.
Insofern hat er dann ja doch ins Schwarze getroffen. Übrigens kann ich mir nicht recht vorstellen, dass für ihn das Verständnis für die deutsche Reittradition ein sprachliches Problem ist. Sollte sich in den xx Jahren in Saumur keiner gefunden haben, der die Ausbildungsskala adäquat übersetzt? So ein komplexes Gedankengebäude ist sie nicht. Steinbrecht gibt es in Übersetzung. Und er hat eine deutsche Frau.
saltandpepper hat geschrieben: Dafür ist sie jedoch meiner Meinung nach völlig ungeeignet.
Das ist aus dem historischen Kontext ihrer Entstehung aus der Heeresdienstvorschrift 12 von 1912/1937 auch ganz logisch. Die preußisch-deutsche Armee war weltweit die einzige, in der die sogenannte Auftragstaktik allgemeine Führungsform war. Das bedeutet, eine militärische Einheit, eine Division, Kompanie o.a. erhält in Manöver oder Ernstfall den Befehl z.B. einen Angriff auf eine Stellung in einem bestimmten Zeitrahmen durchzuführen. Auf welche Weise sie dieses gesetzte Ziel erreicht, wie sie die zur Verfügung stehenden Mittel einsetzt, war Sache des kommandierenden Offiziers dieser Einheit. Die hieraus resultierenden Freiheiten der Entscheidung haben in der Kriegsgeschichte eine beachtliche Rolle gespielt. Da war es aber nur konsequent, auch in der Ausbildung von Pferd und Reiter auf ein umfangreiches Regelwerk zu verzichten und den verantwortlichen Offizieren nur eine Zielbeschreibung als Leitfaden an die Hand zu geben. Wer es genau wissen wollte las v.Krane, Spohr, Steinbrecht, Plinzner. In der H.Dv.12 von 1937 macht der Teil C „Ausbildung der Pferde“ gerade 40 kleine Seiten aus. Und wenn ich mir die FN-DVD „Gewöhnung und Anreiten“ ansehe, so scheint mir, das ist bis heute so geblieben: Zum Beispiel wird dort gesagt, es müsse immer wieder die Dehnungsbereitschaft des Pferdes überprüft werden; wie das zu machen ist und was zu tun ist, wenn das nicht einfach so von alleine klappt – davon kein Wort.
morimur hat geschrieben:Wenn man sich mal die Mühe machen würde und nachforschen, was hinter den einzelnen Elementen der SdA steht und älterer Literatur durchforstet, dann kommt man sehr schnell dahinter, daß vieles von dem dort Geschriebenen mit den Inhalten von PK in Einklang steht. Beispielweise ...
Interessant ist auch, was Paul Plinzner, der eigentliche Autor des „Gymnasium des Pferdes“, von seinem Lehrer Steinbrecht berichtet:

„So erinnere ich mich, ihn vielfach mit ziemlich hochgstelltem Halse arbeiten gesehen zu haben, wobei infolge der taktmäßigen Beweglichkeit seiner Arme und Hände das Pferd in jedem Tritt in eine gewisse Beizäumung herunterklappte, und wobei die Hankenschwingungen sichtlich immer schöner und geschmeidiger wurden...“

morimur hat geschrieben: Nur weil ich zu dumm bin, um Quantenphysik zu verstehen, kann ich doch nicht behaupten, Quantenphysik sei doof. Was kann die Physik für meine Blödheit?
Sehr richtig. Das war ja der Ausgangspunkt für dieses Thema: Philippe Karl nicht lesen, nicht sehen, nicht verstehen, aber in der „Piaffe“ vom Leder ziehen.

morimur hat geschrieben: Ist es nicht das Grundproblem, daß Reiten nicht mehr als Kulturgut begriffen wird, sondern als Sport? Gehörte nicht mal zum Reiten die reiterliche und persönliche Bildung dazu?
Früher ritten mit den Offizieren viele Vertreter einer gebildeten Oberschicht mit zum Teil überragendem Bildungshintergrund und Fremdsprachenkenntnissen. Oberst v.Heydebrek, der Mitverfasser der H.Dv.12. hatte kein Problem sich mit General Decarpentry, einem Baucheristen, auszutauschen und Felix Bürkner war von den Aufführungen des Cadre Noir tief beeindruckt. Vielleicht leidet die deutsche Reiterei auch unter den Spätfolgen des Abreißens der militärischen und damit kavalleristischen Tradition ab 1945: Die Kavallerieschule Hannover wurde aufgelöst, das Cadre Noir blieb. Da fehlt die Berufsreiterelite abseits des Sportes.
"Es ist ganz einerlei, ob man das Wahre oder das Falsche sagt: Beidem wird widersprochen."
(Goethe)
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