Dehnungshaltung bei Philippe Karl

[chica]

@Zentaure - mäßige Deinen Ton! Persönliche Attacken werden rigoros gelöscht. Wird dieses Verhalten nicht abgestellt, werde ich auch nicht zögern, Dich zu sperren! Kontrovers Diskutieren, ja gerne, angreifen und persönlich werden, nein. So einfach ist das!

[Rosana]

@saltandpepper: Vielen Dank für diese tolle Erklärung!

Zu der sonstigen Diskussion möchte ich ein Zitat aus dem Buch von Thomas Ritter beitragen:

"Die Unterschiede zwischen verschiedenen nationalen Traditionen zu sehr hervorzuheben ist wenig zielführend, da ja die gleichen hippologischen Gesetzmäßigkeiten in Deutschland, Holland und Schweden genauso gelten wie in Frankreich, Russland, Italien, Spanien oder Portugal. Was die wahren Meister der Reitkunst vor allem auszeichnet und von den Scharlatanen unterscheidet, ist, dass ihre Beobachtungen auf den psychologischen und physiologischen Universalprinzipien beruhen, was ihnen eine allgemeine, zeitlose Gültigkeit verleiht. ... Man findet daher neben gewissen Unterschieden auch ohne Schwierigkeiten Übereinstimmungen zwischen allen nationalen "Systemen", und sogar erklärte Feinde wie Gustav Steinbrecht und Francois Baucher haben einiges gemeinsam. Bei genauem Hinsehen stellt sich heraus, dass die Unterschiede oft eher oberflächlicher Natur sind, während die Gemeinsamkeiten tiefer liegen, da sie immer auf den universalen Grundprinzipien der Anatomie und der Bewegungslehre basieren.

Solange eine Technik, eine Regel oder eine Übung auf den Universalprinzipen basiert, ist sie richtig und führt zu richtigen Resultaten. Man kann sie daher guten Gewissens in seine Arbeit aufnehmen. ... Dabei spielt es keine Rolle, wer die Methode 'erfunden' hat."

[Poetin]

Ach du liebe Zeit, was geschieht hier denn für eine Haarspalterei?
Es gibt doch keinen Unterschied zwischen Vorwärts Abwärts und Dehnungshaltung... Und außerdem steht das doch überhaupt nicht zur Debatte.
Meine Frage jetzt nochmal: Werden die PK Pferde in der Anfangszeit der Ausbildung v/a geritten oder nicht? Wenn nicht, wie bauen sie dann Halsmuskulatur auf, damit sie den Reiter auch in Aufrichtung tragen können?

Vielen Dank

[Zentaure]

Bitte privat abklären - das gehört inhaltlich nicht zum Thema

[saltandpepper]

Ach du liebe Zeit, was geschieht hier denn für eine Haarspalterei?
Es gibt doch keinen Unterschied zwischen Vorwärts Abwärts und Dehnungshaltung... Und außerdem steht das doch überhaupt nicht zur Debatte.
Meine Frage jetzt nochmal: Werden die PK Pferde in der Anfangszeit der Ausbildung v/a geritten oder nicht? Wenn nicht, wie bauen sie dann Halsmuskulatur auf, damit sie den Reiter auch in Aufrichtung tragen können?

Vielen Dank

Poetin, das habe ich im Rahmen der "Haarspalterei" gerade zu erklären versucht.
Pferd können Reiter auch ohne Spannungsbogen tragen. Viele davon über viele Jahre, ohne irgendwelche Schäden zu nehmen. Siehe die Pferde der Gebrauchsreiterei : Mongolenponys, im Grunde die Pferde aller berittenen Viehhierten auf der Welt.
Die Herbeiführung eines Spannungsbogens ist EIN Ziel von Dressurreiterei. Dorthin zu gelangen gibt es diverse Wege, die sehr unterschiedlich verlaufen können.
Man kann zB. über die deutliche seitliche Biegung nach der einen oder anderen Seite die entsprechenden Muskelgruppen der Oberllinie genau so dehnen, wie dies in einem v/a geschieht, nur eben nicht gleichzeitig, sondern nacheinander. Jeweils die der äußeren Seite. In soweit Dehnung der Oberlinie ja, v/a u.U. auch ja, aber nicht unbedingt. Wenn die individuelle Gleichsgewichtsituation eines Pferdes durch eine v/a -Haltung eher negativ beeinflusst wird ( was gar nicht selten der Fall ist) , gibt es über die deutliche Biegung auch andere Möglichkeiten, das Pferd so vorzubereiten, daß es später eine gute Dehnung zeigen kann.

[Poetin]

Viele davon über viele Jahre, ohne irgendwelche Schäden zu nehmen.

Das bezweifel ich stark. Eher ist es so, dass es keinen interessiert und daher auch nicht untersucht, behandelt geschweige denn es dokumentiert.

Verstehe aber den Zusammenhang deiner Erklärung mit dem Aufbau der richtigen Muskelgruppen nicht. Das Nackenband wird im v/a gedehnt und dadurch der Reiter über das Rückenband getragen, so dass die Rückenmuskulatur frei zum Bewegen ist. Tut man dies über längeren Zeitraum wird die Halsmuskulatur aufgebaut, die irgendwann die Funktion des Nackenbandes übernimmt und das Rückenband auch in Aufrichtung spannen kann, so dass der Reiter auch dann nicht durch den Rückenmuskel getragen wird.
Wie baut sich denn die Halsmuskulatur durch seitliche Biegung und Stellung auf? Klar, die gegenüberliegende Seite wird gedehnt. Aber warum baut sich dadurch Muskulatur auf?

Liebe Grüße,
Poetin

[Phanja]

Wie baut sich denn die Halsmuskulatur durch seitliche Biegung und Stellung auf? Klar, die gegenüberliegende Seite wird gedehnt. Aber warum baut sich dadurch Muskulatur auf?

Um die eine Seite dehnen zu können, muss die andere Seite angespannt werden ...
Der Muskelaufbau erfolgt in dem Moment nicht auf der gedehnten, sondern auf der Gegenspielerseite

[Poetin]

Ah danke!!! Aber sind es denn dieselben Muskeln, die aufgebaut werden, wenn das Pferd v/a geritten wird? Ist jetzt ne ernst gemeinte Frage und ich finde darüber keine Literatur. Wenn ich einen Selbstversuch mache, dann spanne ich andere Muskeln an, wenn ich meinen Hals bzw. Kopf zur Seite drehe oder kippe, als wenn ich meinen Kopf nach vorne unten bewege. Kann ja sein, dass es beim Pferd anatomisch anders ist. Wie sieht das aus?

[Phanja]

Da müssen wir jetzt wohl saltandpepper wieder fragen

Ich denke aber schon, dass so wie sie das beschrieben hat, dabei z.B. der Trapezmuskel mittrainiert wird

[saltandpepper]

Zum einen so - danke Phanja

Zum anderen wird durch die Ausgleichsbewegung der Vordergliedmaßen bei seitlichem Abbiegen des Halses ( die Aufrichtung der Schulter) die Rumpfträgermuskulatur aktiviert, welche das Pferd zwischen den Vordergliedmaßen anheben kann und somit ebenfalls den Wiederrist zu heben beginnt und damit das Nackenband in Spannung bringt.
Daher schrieb ich ja auch, daß es einen Unterschied zwischen v/a und Dehnungshaltung gibt : in einer Dehnungist der Rumpf gehoben, im v/a nicht unbedingt.
Die Spannung des Nackenbandes ist auch dann gegeben, wenn der Rumpf gehoben ist, hierzu muß nicht unbedingt der Hal sgesenkt werden- sonst wäre ja in der Piaffe in Vollendung ( im Spannungsbogen gearbeitet) das Nackenband nicht gespannt.
Das Nackenband hat zwei Fixpunkte : Das Hinterhauptbein und die HWS und das Becken. Es hat zwei Umlenkstellen : das Genick und den Wiederrist.
Man kann Spannung auf unterschiedlichen Wegen herbeiführen, je nachdem an welcher oder an welchen Stelle/-n man ansetzt.

[Poetin]

Die Spannung des Nackenbandes ist auch dann gegeben, wenn der Rumpf gehoben ist, hierzu muß nicht unbedingt der Hal sgesenkt werden- sonst wäre ja in der Piaffe in Vollendung ( im Spannungsbogen gearbeitet) das Nackenband nicht gespannt.

Weil lt. "Der Reiter formt das Pferd" die bereits aufgebaute Halsmuskulatur die Rolle des Nackenbandes übernimmt und somit das Rückenband hebt. Auch in Aufrichtung. Daher kommt ja auch die Forderung nach dem konsequenten v/a bei der Remonte. Weil die Halsmuskulatur noch nicht so ausgeprägt ist, dass sie das Rückenband spannen kann.

Wenn der Widerrist eine Umlenkfunktion darstellt, dann dürfte es nicht reichen, ihn anzuheben, um das Rückenband zu spannen. Dann müsste immer eine v/a Dehnung mit einhergehen. Das Heben des Widerristes alleine reicht dann nicht. (wobei das natürlich auch wichtig ist. Es geht mir aber im Moment nur um die Spannung des Rückenbandes)

Warum ist in der Dehnung der Rumpf gehoben und beim v/a nicht unbedingt?

[saltandpepper]

Ah danke!!! Aber sind es denn dieselben Muskeln, die aufgebaut werden, wenn das Pferd v/a geritten wird? Ist jetzt ne ernst gemeinte Frage und ich finde darüber keine Literatur. Wenn ich einen Selbstversuch mache, dann spanne ich andere Muskeln an, wenn ich meinen Hals bzw. Kopf zur Seite drehe oder kippe, als wenn ich meinen Kopf nach vorne unten bewege. Kann ja sein, dass es beim Pferd anatomisch anders ist. Wie sieht das aus?

Poetin, im Idealfall läßt du Muskeln los, wenn du den Kopf nach v/A bewegst.
Das Pferd ist eine "Ständerkonstruktion". Der Rumpf hängt zwischen den Schultern in einem Bänder/ Muskelapperat. Ist der Brustkorb abgesackt, kann das Pferd tagelang ohne Kraftaufwand stehen. Daher gehen alle Pferde, die Gebrauchspferde sind und Reiter viele Stunden tragen mit abgesacktem Rumpf. Je stabiler ( kurz, breit) der Rumpf konstruiert ist um so weniger Potential für Schäden gibt es im Pferd, wenn es nur so geritten wird. Je länger und damit instabiler der Rücken um so mehr Wert muß für die gesunderhaltende Nutzung auf einen muskulären Ausgleich dieser Schwäche gelegt werden. Ganz simpel, was lange hängt, hängt leichter durch. Kissing Spines ist bei Pferden mit kurzen Dornfortsätzen, einem kurzen gedrungen Leib höchst selten bis nahezu unbekannt. Solche Pferde werden in natürlicher Haltung ohne Gymnastizierng problemlos gesund alt.
Pferde wie z.B. ein langer WB mit hohem Wiederrist hingegen wird das schaden.
Solche Pferd benötigen "Dressur". Schlicht weil sie nicht so stabil sind.

Ein gehobener Wiederrist ist dafür vonnöten, um eben Stabilität zu geben ( wenn diese nicht im Gebäude des Pferdes ohne hin schon gegeben ist) oder um Bewegungsabläufe zu formen, zu stilisieren und dann, wenn das Pferd "geformt"- also ähnlich einem Kunstwerk gestaltet werden soll.
oh überschnitten, sorry !
Ja, auch im V/A wird das Nackenband gespannt, denn der Hebel Hals zieht es nach vorne und damit die Dornfortsätze des Wiederristes nach vonre oben.

Dies trägt aber nicht unbedingt zur Kräftigung der Rumpfheber bei. Zumal dann nicht, wenn das Pferd durch diese tiefe Position im Gleichgewicht gestört ist und sich somit unwohl fühlt und nicht losläßt).

Der positive Effekt der massiven v/a Position kommt dann zum Tragen, wenn das Pferd in dieser Position wirklich losläßt. Dann nämlich erst arbeitet der Körper in seinen Muskeln optimal abgestimmt. Und damit verbietet sich eine hohes Tempo in dieser Haltung, denn hier muß das Pferd ( das junge, unausbalancierte) den Hals heben, sonst verliert es sein Gleichgewicht.

Aber auch andersherum wird ein Schuh draus : verzichte ich bewußt auf diese Haltung, kann ich dem Pferd ein Vorwärts zumuten und ihm so die Möglichkeit geben, im Vorwärts ein anderes Umgehen mit der Problematik zu finden.

Oder anders gesagt : ich muß immer EINEN Anspruch so lange zurückschrauben, bis das Pferd gelernt hat, beide zu vereinbaren. Bei manchen Pferden stößt die Vereinbarkeit an Grenzen des In-oder Exterieurs. Hier wird ein guter Ausbilder abwägen, wo dann die sinnvollere Priorität liegt., oder einen Mittelweg finden.

[Zentaure]

@saltandpepper serafino habe ich nicht eingestellt das war Gast.Hier in diesem Thread interessiert mich nur wie PK. Es will.ich erlaubte mir zu Anfang die Bemerkung andere wollen es tiefer als er weil ich dachte bei FNlern ist Dehnungshaltung und v/a dasselbe.Dabei stellte sich heraus dass es den Begriff nur bei PK nachweislich gibt. Die deutsche rl kennt den Begriff nicht.Wenn die Vokabeln nicht geklärt sind redet man nur aneinander vorbei und verschwendet seine Zeit.prima das du nun alles im Sinne PK dargelegt Hast.Ich gehe davon aus , so schreibt er das auch?

[saltandpepper]

@saltandpepper serafino habe ich nicht eingestellt das war Gast.Hier in diesem Thread interessiert mich nur wie PK. Es will.ich erlaubte mir zu Anfang die Bemerkung andere wollen es tiefer als er weil ich dachte bei FNlern ist Dehnungshaltung und v/a dasselbe.Dabei stellte sich heraus dass es den Begriff nur bei PK nachweislich gibt. Die deutsche rl kennt den Begriff nicht.Wenn die Vokabeln nicht geklärt sind redet man nur aneinander vorbei und verschwendet seine Zeit.prima das du nun alles im Sinne PK dargelegt Hast.Ich gehe davon aus , so schreibt er das auch?

Nein, so schreibe ich Zentaure. Wenn du genau gelesen hast, gibt es für Dehnungshaltung bei Neindorff zwar nicht diese Bezeichnung, aber die Dehnungshaltung, nämlich eine dauernde Dehnungsbereitschaft ( so hat er es oft formuliert ) bei gehobenem Wiederrist ( das stammt wieder von mir- weil so erfahren) hat er sehr wohl angestrebt. Ebenso wie Herr Karl dies tut, wenn auch in - logischerweise anderer Reihenfolge auf dem Ausbildungsweg.
Im Grunde ist die Dehnungshaltung eine Kombination aus Schwung und Anlehnung bei längerer Basis. Um es mal auf Fachdeutsch zu sagen.

Herr Karl nutzt die Worte ganz anders, weil sie nicht seiner Sprache entstammen und er ihnen andere Bedeutungen zumisst. Es gibt im Französischen keine genauen Entsprechungen. Und wenn du weiter gelesen hast, gibt er die Anweisung "den Hals dehnen zu lassen" um dann entweder ein v/a zulassen ( wenn das Pferd noch keinen Spannungsbogen hat) oder eben eine Dehnungshaltung ( wenn das Pferd diesen schon hält) .
Er spricht nicht von "Schwung" sondern beschreibt mit dem Wort "Spannnung" etwas, was dem sehr nah kommt.
Es ist nicht alles so leicht, wie es scheint.

[Zentaure]

Dauernde dehnungsbereitschaft ist auch FN Ziel wird beim Zuegelrauskauen Geprueft der Begriff Dehnungshaltung existiert nur bei PK, Gemeinsame Fachbegriffe sind sehr wichtig um Missverstaendnisse zu vermeiden.