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@Cubano: possierlich seid ihr aber alle irgendwie. Auch wenn es immer anstrengend wird im Laufe der Diskussion, ich kann Denkansätze für meine bescheidene Reiterei mitnehmen .

Klara hat geschrieben:@Cubano: possierlich seid ihr aber alle irgendwie.

Stüümmt

sabrell hat geschrieben:Moin

saltandpepper hat geschrieben: Sabrell, einzelne Textteile aus dem Gesamtkontext herauszunehmen und dann das Schild " dagegen, weil ich es besser weiß" hochzuhalten finde ich aus Sicht einer Argumentation ein wenig dürftig.... oooohmmmm

Siehste, Finchen, DAS meinte ich mit Esoterik

@s&p:
Aus dem Gesamtkontext genommen? Mitnichten. Das Komplettzitat steht da, ich hab lediglich die relevanten Begriffe hervorgehoben und in den Kontext gebracht.
Dürftig? Meinetwegen. Aber dass ich "dagegen" bin, Imponiergehabe, Schnorcheln mit Kragen und die Anspannung die es braucht, um mit dem Vorderbein auszuschlagen, nicht als mit Dehnungshaltung vergleichbar ansehe, liegt wohl irgendwie auf der Hand.

Schön sabrell, wenn ich dir die Esoterik liefern konnte, die du misstest Dann habe ich dir doch heute schon ein klein wenig den Tag gerettet

Ja, sogar völlig aus dem Gesamtkontext genommen, aber macht nix, vielleicht können andere Leser diesen begreifen und etwas weniger selektiv lesen. Es muß ja nicht alle ansprechen, was ich schreibe
Dürftig in soweit, als daß ich mir eine fundiert begründete Gegendarstellung gewünscht hätte, damit die Dinge dann vielleicht wirklich "auf der Hand liegen" , so mit Muskelzügen und -ketten o.ä.. Aber dagegen sein, ist ja auch schon mal was
ach, fast vergessen : oooohhhhmmmmm

Ok, es reicht mal wieder...

Bitte zurück zur sachlichen Diskussion!

Cubano hat geschrieben:

Ennah2 hat geschrieben: Nicht nur bei dir... und wie man bei Finchen sehen kann, wird das von vielen Reitern auch so verstanden, dass ein Pferd diese vordere Begrenzung des Rahmens durch die Reiterhand essentiell benötigt, um seine Muskulatur entsprechend zu betätigen. Dem ist aber nicht so, und da fällt mir dann doch wieder eine Videosequenz von Richard Hinrichs ein, in der er minutenlang mit (s-)einem Friesen piaffiert - mit weit durchhängenden Zügeln.

…oh, DAS habe ich auch durchaus so gemeint. Bis zu einem gewissen Ausbildungsstand braucht in meinen Augen auch jedes Pferd einen Rahmen, in dem es sich bewegt. Wobei dieser Rahmen beileibe nicht nur aus vorn, sondern auch aus hinten, sprich der Hinterhand besteht. Was das aber mit EINSPANNEN zu tun haben soll, erschließt sich mir nicht – es sei denn, es geht hier mal wieder um FN-Feindbildpflege
Und von daher passt das Beispiel von RH mit dem Friesen wunderbar in meine Argumentationskette: Piaffe - Versammlung – Anlehnung wurde im Laufe der Ausbildung immer leichter, bis man durchaus auch mal auf sie verzichten kann. Das ist ja nun auch exakt das, was mit "Freiheit auf Ehrenwort" gemeint ist.

Wie merkwürdig das ist, ein Pferd zu reiten, was derzeit (noch) ohne Rahmen läuft, merke ich bei meinem neuem Fuchs. Da hätte ich gerne (!) etwas mehr (oder überhaupt sowas wie) Anlehnung. Das, was ich derzeit an "Anlehnung" habe, ist wirklich allerhöchstens sowas wie minimaler, extrem leichter Kontakt. Diesen so zu halten, dass das Pferd mit der Nase vorn bleibt, ist wirklich "Millimeterarbeit". Ein Pferd, was das kleinste bisschen "mehr" an Anlehnung (noch) mit hds-Vekriechen quittiert, ist aber nicht wirklich "formbar" in seinem Bewegungsablauf.

Wenn ich jetzt den Titel der Box nochmal ins Spiel bringe "Der Mythos der immerleichten Anlehnung" kann ich nur sagen: Ja, das ist ein Mythos!

Mythos?Angenehm soll das Pferd sich in der Hand melden.. Relativ der Begriff Angenehm..., der Zügel darf nicht blockieren, man kann in der Reiterei alles richtig beschreiben und sieht dann es wird fehlinterpretiert. ZU Beginn ist die Anlehnug oft so leicht wie du es beschreibst Motte. Erst mit zunehmenden Vertrauen zur Hand und mit Ausbildung der Schubkraft kann dein Pferd stet an die Hand herantreten, das braucht Zeit , Geduld , reifen lassen. Das Wichtiste ist immer der Takts, im dem Pferde angemessenen grundtempo. Wo das nicht gegeben ist wird auch keine reelle Anlehnung entstehen. @ cubano deine staendigen Sticheleien gegen horseman , finde ich unsaeglich!

@Paula - Deine Sticheleien gegen Cubano finde ich wiederum unsäglich.

An ALLE: hört auf, persönlich zu werden oder ich bemühe erneut den Löschbutton. Danke.

Was auch zu bedenken ist:

Inwieweit meint man mit "Anlehnung" auch Beizäumung ?!

Beizäumung jedoch gibt das Pferd von selbst, wenn die HH entsprechend arbeitet. "Beizäumung entspringt der Hankenbeugung" (von Heydebreck oder so ähnlich)

Deshalb finde ich es begrifflich sauberer, wenn man den Zügelkontakt und Beizäumung auch begrifflich trennt. Dann kann man präziser beschreiben, als mit dem dt. Begriff Anlehnung, bei dem so fürchte ich, die Beizäumung immer auch schon impliziert wird, was mE gar nicht so gedacht gewesen war.

Wenn man dann noch das Abstossen am Gebiss als dritte Komponente korrekter Anlehung, also das Abkauen mit losgelassenem U-kiefer dazu nimmt, kann man den Prozess der "Anlehnung" sehr schön und sauber beschreiben und erklären. Das könnte beim Reiten helfen, wenn es mal mit der "Anlehnung" an irgendeiner Stelle hapert.

saltandpepper hat geschrieben:
Dürftig in soweit, als daß ich mir eine fundiert begründete Gegendarstellung gewünscht hätte, damit die Dinge dann vielleicht wirklich "auf der Hand liegen" , so mit Muskelzügen und -ketten o.ä.. Aber dagegen sein, ist ja auch schon mal was
ach, fast vergessen : oooohhhhmmmmm

Jau - ohmmmm trifft es ziemlich gut
Eine Dehnungshaltung OHNE Losgelassenheit ist reiterlich schlicht für die Katz. Mal davon abgesehen, dass ich sie auch nur für sehr schlecht herstellbar halte. Denn: Wenn es nur darum geht, dass das Pferd die gleichen Muskelgruppen einsetzt, wäre es doch auch völlig egal, ob ein Pferd Spanntritte produziert, oder eine Passage. Hey, ist doch wuscht: es werden die gleichen Muskelgruppen benutzt…Und wen kümmert es eigentlich, wenn ein Pferd Pass statt Schritt geht – sind doch mit Sicherheit auch die gleichen Muskeln, die da benutzt werden Ironiemodusaus
Mal davon abgesehen: Dehnunghshaltung entsteht für mich in Bewegung und nicht im Stand, wenn einer unserer beiden Kasper mal wieder mit dem Vorderbein aushaut. Dazu braucht er – wenn überhaupt – zwar den langen Hals. Nämlich über den Zaun zum Kontrahenten. Über die Dehnfähigkeit der gesamten Oberlinie sagt das jedoch überhaupt nichts aus. Die entsteht in meinen Augen, wie gestern bereits geschrieben, durch die reiterliche Arbeit oder wird zumindest dadurch deutlich verbessert.
Das gilt auch, wenn einer unserer beiden einen Kragen macht. Denn genau dann ist die Stirn-Nasenlinie höchstens AN der Senkrechten, beim Braunen gern auch mal dahinter. Von gedehnter Oberlinie kann da überhaupt keine Rede sein. Aber vielleicht sind Spanier halt anders als andere Pferde…
@Motte: Unterschreib – ebenfalls aus eigener Erfahrung

edit by Medusa. Räusper.....

Horseman, da bin ich deiner Meinung, zwar trennt das die HDv 12 . Auch bildlich , der Text ist aber etwas schwammig und laesst Interpraetationsspielraum...Das alles entsteht Schritt fuer Schritt , es geht Hand in Hand und braucht seine Zeit. Eine Aufrichtung und Beizaeumung wie man sie heute bei 4 jährigen Dressurkrachern sieht , ist nicht altersgemäß , man ueberspringt einfach alles und beginnt bei Versammlung. So entsteht keine reelle anlehnung, dann ist das Pferd schuld weil es dagegenbueffelt...

Nirgens habe ich behauptet, daß ALLE Pferde eine Dehnungshaltung in Freiheit zeigen, nirgens, daß es alle tun, wenn sie mit dem Vorderbein aushauen. Es gibt sogar Pferde, die beim Klettern noch den Rumpf hängen lassen.
Bitte daher nicht immer verallgemeinern. Eine Dehnungshaltung ( das Wort "Haltung" hat nichts mit Bewegung zu tun, man kann prima im stehen dehnen- auch ein Sportler) wird aber eben öfter in den von mir aufgeführten Beispielen gezeigt, auch wenn Pferde einen Abhang hochsteigen, und dabei sogar sehr häufig losgelassen.

Daß diese zu 100 % der reiterlich ausgeformten Dehnungshaltung entspricht, habe ich ebenfalls nie behauptet, in soweit, einfach nochmal mit oooohhhmmm-Faktor lesen, was ich schrieb und dann isses ja auch gut.
Motte, ein Pferd das hinter den Zügel geht verweigert teils ja auch die Kommunikation, bei Pferden, die zum Wegsausen neigen ist das ein sehr unguter Zustand. Und das Pferd verweigert dabei das Vorwärts. Nicht in der Form, daß es nicht auch rennen kann, sondern, das durch den Reiter veranlasste kontrollierte Vorwärts.
Daher kann auch nach meinem Dafürhalten die Aufgabe der Anlehnung/ des Kontaktes nur ganz am Ende einer erfolgreichen Ausbildung stehen, es sei denn, man kann mit anderen Mitteln einen Ersatz dafür leisten. Wenn man hierzu in der Lage ist und mit dem Ergebnis in seiner Ausformung zufrieden, gerne.

Mit Halsring oder Halsseil, auch mit Gerten oder einigen gebißlosen Zäumungen kann man recht gute Ergebnisse erzielen, aber dennoch halte ich persönlich das Führen am Gebiß für die Form, die am genauesten und differziertesten Hilfegebung gestattet. Würde sie also immer bevorzugen.

Die Anregung von horsemän, die Anlehnung nochmals deutlich von der Beizäumung abzugrenzen finde sinnvoll. Nicht jedem Leser mag das so deutlich klar sein.

Eine immer leichte Anlehnung ist sicher das Ausildungsziel. Trotzdem werden viele Pferde wärend der Ausbildung sich nur nach und nach dem Ziel nähern können. Was im Eingangstext beschrieben wurde, nämlich, daß es einfach klaglos akzeptiert wird, daß ein Pferd "eben nicht leicht" ist, finde ich hingegen inakzeptabel. Jedes Pferd kann über gute Ausbildung leicht werden. Wirklich jedes.
( zwinkert zu Cubano- sogar ein Spanier oder auch ein Hengst sogar ein Bretonischer Schwergewichtler )
Wenn es Kraft, Gleichgewicht und Losgelassenheit unter dem Sattel erreicht hat, ist es auch leicht .

Zu S& P zwinkert. Das stimmt - das können auch Spanier, selbst Wallache, wie unsere beiden – s. mein Posting unten

Cubano hat geschrieben:Aber ganz generell läuft die Ausbildung eines Pferdes nun mal so, dass es mehr und mehr Last auf der Hinterhand aufnimmt und dann vorn leichter wird. Natürlich kann und wird sich das auch innerhalb einer Einheit verändern, weil das Pferd die Kraft verliert oder auch schlicht und ergreifend, weil es gerade mal keine Lust hat, richtig mitzuarbeiten. Aber: Wenn ich bei einem hoch ausgebildeten Pferd genauso viel in der Hand habe, wie bei einem jungen Pferd, was logischerweise noch nicht so auf der HH sitzt, ist in meinen Augen etwas ganz Gravierendes schief gelaufen in der Ausbildung. Das allerdings ist leider heute gar nicht so selten und liegt in meinen Augen nicht zuletzt auch daran, dass es heute ziemlich viel Handgereit gibt. Was wiederum daran liegt, dass viel Reiter heute nicht mehr sitzen lernen…

Saltandpepper -

Daher kann auch nach meinem Dafürhalten die Aufgabe der Anlehnung/ des Kontaktes nur ganz am Ende einer erfolgreichen Ausbildung stehen, es sei denn, man kann mit anderen Mitteln einen Ersatz dafür leisten

Nichts anderes wollte ich damit sagen.

Eine immer leichte Anlehnung ist sicher das Ausildungsziel. Trotzdem werden viele Pferde wärend der Ausbildung sich nur nach und nach dem Ziel nähern können. Was im Eingangstext beschrieben wurde, nämlich, daß es einfach klaglos akzeptiert wird, daß ein Pferd "eben nicht leicht" ist, finde ich hingegen inakzeptabel. Jedes Pferd kann über gute Ausbildung leicht werden. Wirklich jedes.

Auch da stimme ich zu.
Mit einer klitzekleinen Anmerkung :
Dieses Ausbildungsziel ist kein statischer Zustand - im Sinne von "erreicht, funktioniert".

saltandpepper hat geschrieben: Die Anregung von horsemän, die Anlehnung nochmals deutlich von der Beizäumung abzugrenzen finde sinnvoll. Nicht jedem Leser mag das so deutlich klar sein.

Warum eigentlich nicht? Und die Frage ist jetzt gar nicht ketzerisch gemeint. Ich denke nur, der Grad der Beizäumung ergibt sich – wie Horsmän schon völlig richtig schrieb - aus der Hinterhandaktivität. Und ist in meinen Augen relativ leicht fühlbar: indem sich nämlich das Zügelmaß verlängert, man also ggf. nachfassen muss. Schlicht deshalb, weil das Pferd innerhalb der Einheit, sprich der zunehmenden HH-Aktivität "kürzer" wird…

Paula, dem möchte ich widersprechen. Auch wenn der Hals in vermehrter Aufrichtung korrekt lang bleibt, verkürzt sich die Distanz zwischen Hand und Maul, einfach, weil der Kopf weiter oben beim Reiter plaziert wird.
Nachfassen ist also unerläßlich.

Cubano, ja das stimmt, aber eben nur, wenn vorher die Anlehnung stimmte.

Motte, perfekt ist nie erreicht es kann immer noch besser werden...