Keine FEI Studien zum Thema Rollkur

[BM Bazooka]

Das stellst du Dir sehr einfach vor - schonmal nem Richter gesagt, was Sache ist? Dann brauchst Du nicht mehr starten.
Ich habe es vor 24 Jahren (!) gewagt, einem Richter, der mein Pflegepferd mit herber Kraft auf den Kopf ritt, Widerworte zu geben und auf die diskrepanz zwischen Gesagtem und Gerittenem hinzuweisen. Der hat mich hat dafür heftig abgestraft und ich musste es noch 2003 (!) nach langer Reitpause erleben, daß er selbst zwar mein Springen nicht richtete, aber zu seinem Kollegen hinging und ihm was einflüsterte. ich kam dann mit einer 5,9 aus dem Springen, was Buhen hervorrief, aber eben die Macht des Richters war.
Ich habe seitdem bis auf eine Ausnahme nie wieder was gesagt.

[Jen]

... ich weiß schon, wie es im Turnierzirkus und in Ausbildungsställen zugeht und möchte das wiegesagt auch nicht rechtfertigen - aber ich bin eben der Meinung, dass man eben NICHT bei den oberen 500 anfangen sollte sondern im Stall direkt vor der Haustüre, bei den Tausenden (wenns denn reicht) Freizeitreitern - aus dem pragmatischen Grund,dass man damit tausenden mehr Pferden hilft, als wenn man einen so utopischen Vorsatz verfolgt, als Freizeitreiter die "großen" erziehen zu wollen.

Das ist schlicht und ergreifend ein völlig anderes Thema, andere Zielgruppe, anderer Ansatzpunkt. sprich, hier wird äpfel mit birnen verglichen. Das gehört nicht hier in dieses Thema. Dazu kann man gerne einen eigenen Thread aufmachen, wo man versucht über dieses Thema zu diskutieren. Gehört aber nicht hier in diese Diskussion.

[horsman]

Das stellst du Dir sehr einfach vor - schonmal nem Richter gesagt, was Sache ist? Dann brauchst Du nicht mehr starten.
Ich habe es vor 24 Jahren (!) gewagt, einem Richter, der mein Pflegepferd mit herber Kraft auf den Kopf ritt, Widerworte zu geben und auf die diskrepanz zwischen Gesagtem und Gerittenem hinzuweisen. Der hat mich hat dafür heftig abgestraft und ich musste es noch 2003 (!) nach langer Reitpause erleben, daß er selbst zwar mein Springen nicht richtete, aber zu seinem Kollegen hinging und ihm was einflüsterte. ich kam dann mit einer 5,9 aus dem Springen, was Buhen hervorrief, aber eben die Macht des Richters war.
Ich habe seitdem bis auf eine Ausnahme nie wieder was gesagt.

Bazooka,
warum stört dich das?
Wozu brauchst du einen Richter zum Reiten?
Ein Reiter und ein Pferd reicht doch vollkommen
Ich könnte mit solchen pers. Verbiegungen nicht mehr glücklich sein.

[LordFado]

Jen - das hat nichts mit Äpfeln und Birnen zu tun...

Lordfado, ich glaube, du hast noch nie einen S-Dressurstall von innen gesehen und wie es hinter den kulissen zu und hergeht... Dann würdest du wohl ziemlich anders daherreden...

... ich habe damit lediglich auf diesen, deinen Einwurf geantwortet - hier soll kein anderes Thema eröffnet werden, ich wollte es nur nicht mit Schweigen übergehen.

[Junito]

@ jerryli: Das Thema Siegerehrung auf internationalen Prüfungen ist doch ganz anders gelöst worden. Da werden jetzt ganz einfach die Pferde weggelassen, damit beim Applaus durch das unverständige Publikum selbige nicht austicken und damit sich und ihr Umfeld in Gefahr bringen.

Eine tolle Lösung, fürwahr! Und sieht doch viel besser aus als die wilden Tiere mittels Schlaufzügeln unter Kontrolle bringen zu wollen. Selbst die Kandaren reichen da nicht mehr aus...

[LordFado]

Also Junito - auf deinen halbironischen Kommentar hin muss ich doch nochmal zum Nachdenken anregen...

Erst wollt ihr diesen Reitern das Trainieren nach ihren Methoden verbieten, weil sie so grauslig anzusehen sind (denn medizinisch schaden sie dem Pferd nicht nachweisbar), dann wird sich aufgeregt, dass man (aus Sicherheitsgründen!) Schlaufzügel in der Siegerehung einschnallt und wenn sie die Pferde dann endlich in Ruhe lassen und sie nicht dem erhöhten Stress und Verletzungsrisiko (das nunmal bei so wertvollen Tieren und bei reitern, die ihren Lebensunterhalt damit verdienen müssen was andres ist als zuhause auf der Koppel) einer Siegerehrung aussetzen, ists wieder nicht recht.
Wenn ein Pferd Stressbedingt durchgeht, ist es ihm sowas von schnuppe, ob er jetzt eine Trense oder ne Kandare im Maul hat - dann hat der Panik und reagiert auf nichts mehr! Und sag nicht, du fändest noch schärfere Gebisse angebrachter als Schlaufzügel oder Siegerehrungen ohne Pferd...

Wir kommen hier vom hundertsten ins tausendste Thema - alle schneiden den eigentlichen Titel nur an, zu dem es keine Lösung gibt, weil eben medizinisch nichts nachweisbar ist und die Pferde offenbar trotzdem (oder genau darum?) bei den Prüfungen vorne dabei sind.
Meine meinung immer noch: es herrscht eine allgemeine Antipathie gegen die Reiter hoher Klassen - die können nichts aber auch gar nichts richtig machen... Dadurch, dass viele Reiter unterer Klassen so von sich selbst und Ihren Trainigsmethoden überzeugt sind (in keinem Sport gibt es so viele Fälle von Selbstüberschätzung wie beim Reiten!), legt das die Vermutung nahe, dass es sich um ein Neidphänomen handelt, dass sich eben an Themen wie diesem aufhängt, damit aber offensichtlich nicht ausreichend begründet werden kann...

[Junito]

Anders als mit Ironie kann man dieses Trauerspiel auch nicht mehr sehen. Und ich persönlich bin völlig frei von Neid. Das habe ich einfach nicht nötig.

Aus eigener Erfahrung weiß ich, dass man ein Pferd mittels vernünftig gymnastizierender Dressur dazu bringen kann, körperlich und mental stärker zu werden. Es kommt dann gerade mit solch ungewohnten Situationen wesentlich besser zurecht. Junito habe ich sehr weit ausgebildet, und dennoch habe ich ihn mit Dingen z.B. auf Orientierungsritten konfrontiert, die er vorher noch nie gesehen hatte. Und wir haben das gemeinsam sehr erfolgreich gemeistert.

Das sollte mit Dressur meiner Ansicht nach erreicht werden. Dass es im Sport nur noch Selbstzweck ist, ist sehr traurig. Aber wenn solche Dressur nur noch dazu dient, das Pferd in eine Schablone zu pressen, hat sie meiner Meinung nach trotz zig Goldmedaillen und schönem Schein komplett ihren Zweck verfehlt.

Übrigens ist hiervon keine einzige Zeile ironisch gemeint, sondern mein voller Ernst. Eigentlich macht mich das Thema nur noch wütend.

[Medora]

Guten Morgen.

Es ist doch immer wieder bezeichnend, wie solche Diskussionen verlaufen, nämlich vor allem emotional (ich merke ja schon allein beim Lesen, was da in mir los ist). Und das allein zeigt meiner Ansicht nach, dass wir mit dem vielzitierten Finger auf einer Wunde sind und zwar auf einer klaffenden.

Grundsätzlich darf es doch nicht so sein, dass wir etwas entschuldigen, nur weil es von vielen gemacht wird. Und grundsätzlich kann doch nicht allein der "offizielle Erfolg" über moralisch richtig oder falsch entscheiden.

Die Vermutung, es wäre Neid im Spiel bei der Ablehnung bestimmter Trainingsmethoden ist ein Killerargument - man hat keinerlei Chance, das Gegenteil zu beweisen. Ich stimme sogar zu, dass Neid in der Reiterei sicher mehr als weit verbreitet ist - im Kleinen wie im Großen, aber mit ihm eine gesamte Diskussion über tierschutzrelevante Entwicklungen im Leistungs- und Breitensport vom Tisch wischen zu wollen ist so unfair wir kontraproduktiv.

Das Hauptproblem beim Reiten meiner persönlichen Meinung nach lässt sich auf eine Kernfrage reduzieren: Was dürfen wir mit einem Lebewesen machen? Das müssen wir uns in unserem täglichen Umgang genauso fragen, wie wenn es um den Leistungssport geht. Und diese Frage trifft offenbar überall arg ins Moral- und Gefühlzentrum. Warum? Weil es so wenig Schlimmes gibt und weil wir alle immer im Sinne unserer Tiere handeln oder vielleicht eher, weil wir alle wissen, dass wir und andere mit Pferden eine Menge, Menge Mist machen und dass es in so ziemlich jedem Stall genug Gründe gäbe, diese Frage zu diskutieren?

Die Rollkur steht in der Kritik und zusammen mit ihr könnte vieles, vieles andere genauso in der Kritik stehen. Aber nur weil jemand, der kritisiert nicht an allen Stellen gleichzeitig sein kann und nur weil ja überall Mist passiert, den Mund zu halten, wenn Trainingsmethoden in ungeahnte Extreme ausufern, hieße die drei Affen zu spielen: nichts sehen, nichts hören, nichts sagen.

Die Rollkurdiskussion ist für mich so wichtig wie berechtigt - allerdings darf es auch nicht allein bei ihr bleiben, denn sie ist für mich nur ein Symptom einer viel, viel größeren Themenstellung.

Medora

[LordFado]

Aus eigener Erfahrung weiß ich, dass man ein Pferd mittels vernünftig gymnastizierender Dressur dazu bringen kann, körperlich und mental stärker zu werden. Es kommt dann gerade mit solch ungewohnten Situationen wesentlich besser zurecht.

... oder es weiß eben durch seine mentale Stärke, dass es körperlich überlegen ist...

Es geht ja dabei nicht nur darum, das eigene Pferd ruhig zu halten sondern auch darum, das eigene vor den Ausrastern der anderen zu schützen.


Ich verstehe deine Enttäuschung, kann dich aber vielleicht damit beruhigen, dass viele Dressurreiter auf regelmäßige Geländearbeit und vielseitige Ausbildung mit dem Pferd schwören -eben um der Nervenstärke willen. Als Beispiel sei hier Isabell Werth angeführt, bei der weiß ich es ganz sicher.

Trotz allem gibt es eben auch einfach unterschiedliche Charaktere bei den Pferden - einen hypersensiblen, der sich schnell aufregt und reinsteigert wirst du zwar durch gezieltes Training ruhiger bekommen können - er wird aber nie sein Wesen so von Grund auf ändern, dass er zu einem phlegmatischen "macht-doch-mit-mir-was-ihr-wollt"-Typ wird (was im großen Sport mit Sicherheit auch wenig förderlich wäre).

[LordFado]

Medora: schönes Statement!
Allerdings bedeutet für mich persönlich dieses "nicht überall sein können" reine Inkonsequenz und müsste in "nicht überall sein WOLLEN" umbenannt werden.
Übertragen auf das echte Leben: Wer im Reitsport meint, sich für Tierschutz (in diesem Falle Schutz vor dem Reiter) engagieren zu müssen, darf erst recht keine Eier aus Legebatterien oder Putenfleisch aus Massentierhaltung kaufen. Da es viiielen Tieren in unserem unmittelbaren Einflussbereich (leider!) weitaus schlechter geht als 98% der Pferde in deutschen Reitställen nervt mich einfach die falsche Moral, dieses "nicht vor der eigenen Haustür kehren" (oder einfach mal der dicken Reiterin von der Box nebenan die Meinung zum Rücken ihres Pferdes sagen oder dem Schulbetrieb den Dienst als Trainer verweigern, wenn lahme Pferde mitlaufen sollen oder oder oder)...

Das ist genau dasselbe wie "überzeugte" Vegetarier, die aber trotzdem Lederkleidung tragen oder Pazifisten, die ihre Kinder verprügeln - einfach Inkonsequent und Unmoralisch.

Wenns einem wirklich um den Tierschutz geht, sollte man doch an Stellen anfangen, die man
1. selbst (durch sein Kaufverhalten z.B. bei Nutztierhaltung ) beeinflussen kann und die
2. möglischst vielen Tieren nützen

Wenn man das alles schon tut, dann kann man sich auf solche Kleinigkeiten (auf die Gruppe der Betroffenen bezogen), die nichtmal nachgewiesen schaden, konzentrieren.

[Medora]

Mit dieser Einstellung dürfte dann aber niemand mehr überhaupt etwas sagen, denn die Konsequenz die Du forderst, bedeutet Perfektion - und die gibt es nicht. Wo wir damit hinkämen, mag ich mir gar nicht ausmalen...

Ne, ne, da bleib ich lieber bei unserem unperfekten, menschlichen Sein und ja, genau (!) fang bei mir selbst an (und da so konsequent, wie es mir trotz aller unbewussten Mechanismen möglich ist) und gestehe mir dafür dann zu, meinen Mund aufzumachen, wenn es im Bauch ziept oder gar schreit.

Medora

[LordFado]

Nee Medora - Perfektion verlange ich gar nicht (das ist mir auch klar, dass das nicht geht) sondern einfach einen bewussteren Umgang im Alltag und weniger Anschwärzen von "Unerreichbarem", dafür mehr tatsächliches Handeln zuhause.

[chica]

Nee Medora - Perfektion verlange ich gar nicht (das ist mir auch klar, dass das nicht geht) sondern einfach einen bewussteren Umgang im Alltag und weniger Anschwärzen von "Unerreichbarem", dafür mehr tatsächliches Handeln zuhause.

Das versuchen wir hier.
Und ich weiß nicht, was falsch daran ist, Missstände anzuprangern.

Und jetzt bitte zurück zum Thema, sonst mache ich hier dicht!!

[BM Bazooka]

Lord Fado, wie kann man Neid empfinden auf etwas, was man im innersten Herzen aus emotionalen, aber auch sachlichen Gründen völlig ablehnt?

Und Gott sei Dank gibt es auch im großen Sport immer Reiterinnen und reiter, denen man zuschauen kann, Ingrid Klimke oder Monica Theodorescu z.B., die zeigen, daß man auch ohne Rollkur in der Spitze mitreiten kann.

[Jen]

Erst wollt ihr diesen Reitern das Trainieren nach ihren Methoden verbieten, weil sie so grauslig anzusehen sind (denn medizinisch schaden sie dem Pferd nicht nachweisbar),

Nein, LordFado, das stimmt so nicht. Es wurden noch keine Studien gemacht, die die Rollkur ganz genau wissenschaftlich untersuchten. (genau darum geht es ja in diesem Thema, dass nun auch keine gemacht werden). Deshalb kann man auch nicht sagen, es sei bewiesen, dass es nicht schadet. Es gibt aber durchaus ganz viele Fachmeinungen von Physiotherapeuten, Osteopathen, Tierärzten, die sehr wohl aus der täglichen Praxis heraus der Meinung sind, dass solches Reiten schaden und auch strukturelle Veränderungen (Verkalkungen, Bänderprobleme, Gewebeverletzungen, Genickbeulen etc.) produzieren kann. Wenn man ein paar wenige Pferde untersucht, die diese Methode ausgehalten haben, ist das noch lange kein Beweis, dass die Methode nicht schadet. Das ist so, wie wenn man einen 90jährigen Raucher nimmt und sagt: seht ihr, der wurde 90 und deshalb ist bewiesen, dass Rauchen nicht schädlich ist! So funktioniert das aber nicht.

dann wird sich aufgeregt, dass man (aus Sicherheitsgründen!) Schlaufzügel in der Siegerehung einschnallt und wenn sie die Pferde dann endlich in Ruhe lassen und sie nicht dem erhöhten Stress und Verletzungsrisiko (das nunmal bei so wertvollen Tieren und bei reitern, die ihren Lebensunterhalt damit verdienen müssen was andres ist als zuhause auf der Koppel) einer Siegerehrung aussetzen, ists wieder nicht recht.

Hast du eigentlich verstanden, warum wir uns darüber aufregen? Das ist nicht einfach, damit wir was haben, damit wir uns aufregen können. Sondern das ist, weil damit die ganzen Grundprinzipien der Dressur mit Füssen getreten werden. Ein Pferd das Lektionen auf Knopfdruck absolviert, aber in einer Siegerehrung nicht reitbar ist, steht nicht an den Hilfen. Die Dressur ist auch dazu da, ein Pferd reitbar und gehorsam zu machen, schliesslich kommt die Dressur aus der Gebrauchsreiterei. Heute ist es völlig pervertiert. Die Pferde kommen nur noch in Spezialsituationen zurecht, sie sind nicht mehr "gebrauchsfähig". Da noch von den "besten Reitern der Welt" zu sprechen ist doch irgendwie... lustig. Oder beschämend.

Wenn ein Pferd Stressbedingt durchgeht, ist es ihm sowas von schnuppe, ob er jetzt eine Trense oder ne Kandare im Maul hat - dann hat der Panik und reagiert auf nichts mehr! Und sag nicht, du fändest noch schärfere Gebisse angebrachter als Schlaufzügel oder Siegerehrungen ohne Pferd...

wer sagt denn das??? Früher konnten die Reiter ihre Siegerehrung auch noch mit ihrem eigenen Pferd reiten. Warum heute nicht?

Wir kommen hier vom hundertsten ins tausendste Thema - alle schneiden den eigentlichen Titel nur an, zu dem es keine Lösung gibt, weil eben medizinisch nichts nachweisbar ist und die Pferde offenbar trotzdem (oder genau darum?) bei den Prüfungen vorne dabei sind.

Woher weisst du, dass es keine Lösung gibt? Diese Passivität oder gar Akzeptanz von dir bringt natürlich sicher keine Lösung. Es wird sicher auch keine Lösung von heute auf morgen geben. Aber die Entwicklung der letzten Jahre, dass dieses Thema immer mehr in der Öffentlichkeit aufgegriffen wird, dass darüber diskutiert wird, dass sich verschiedene Experten zu Symposien treffen, dass es auf messen öffentliche (Streit-)gespräche gibt und die Leute darauf aufmerksam macht... da passiert was. Sicher nicht nur immer im Guten, aber AUCH im Guten. Und wenn sich nur schon 10 Reiter neu überlegen und sich erstmal über Ausbildung informieren, sind das schon 10 Pferde, die davon profitieren.

Meine meinung immer noch: es herrscht eine allgemeine Antipathie gegen die Reiter hoher Klassen - die können nichts aber auch gar nichts richtig machen... Dadurch, dass viele Reiter unterer Klassen so von sich selbst und Ihren Trainigsmethoden überzeugt sind (in keinem Sport gibt es so viele Fälle von Selbstüberschätzung wie beim Reiten!), legt das die Vermutung nahe, dass es sich um ein Neidphänomen handelt, dass sich eben an Themen wie diesem aufhängt, damit aber offensichtlich nicht ausreichend begründet werden kann...

blinde Akzeptanz von - aus meinen Augen tierschutzrelevanten Methoden - ist aus meiner Sicht einfach nur dumm und blauäugig. Sorry, wenn ich das so hart formuliere. Aber wenn jemand solche Methoden akzeptiert, dann kann sich der in meinen Augen nicht Tierfreund nennen. Die Dressur soll für das Pferd da sein, nicht nur das Pferd für die Dressur. Das ist bei solchen Methoden sicher nicht der Fall.

Was ich jedoch auch glaube, ist dass sich die Turnierszene in eine falsche Richtung entwickelt hat, die solche Auswüchse, wie die Rollkur begünstigt. Der Boden wurde für solche Phänomene bereitgemacht. Dadurch, dass der Gang der Pferde so stark in die Bewertung reingenommen wird, dass man immer höher, schneller, mehr Spannung, mehr Beinaktion etc. sehen will, begünstigt das natürlich Methoden, welche diese Spannkraft ausnutzen. Und die Rollkur ist nicht die einzige tierschutzrelevante Methode. Es gibt da auch andere, die zb. im täglichen Training mit Longen an den Vorderbeinen mehr Aktion hervorrufen, um dann am Wochenende im Turnier mit viel Vorderbeinaktion glänzen (was hinten passiert ist ja eh nicht wichtig). Das ist doch genauso pervers. Aber im richtigen Leben kann man leider nicht alles auf einen Aufwisch nehmen, man muss irgendwo mal anfangen. Und wenn man bei einer mittlerweile ziemlich verbreiteten Methode anfängt, dann finde ich das nicht falsch.