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Skywalker, ich verstehe dich und schließe mich dieser philosophischen Frage an.

Lautet Die Frage: Kann man ein Pferd reell, schwungvoll und in Anlehnung gebisslos zu reiten? Ich denke schon, dass das möglich ist, besonders unter Beachtung, dass sich das "Bild" davon, was reell-schwungvoll-in Anlehnung doch bei einigen (und sei es nur minimal) unterscheidet.

Finchen hat geschrieben:@skywalker:
wenn dein Pferd auf das wie du selber schreibst relativ "grobe" Werkzeug Knotenhalfter in der beschriebenen Form reagiert, dann ist das für mich nicht verwunderlich, als besonders angenehm haben es die bisherigen Probanden die ich erlebt habe nie empfunden. Also ist es klar, dass da durchaus feine Impulse reichen, und nicht anders wie bei einer Trense oder Kandara ist auch das Eigengewicht der Zügel eben schon ein Impuls.

Was mich konkret interessieren würde:
wie genau sieht dann die Stellung aus, Kopf gleichmäßig aus dem Hals heraus nach innen gestellt, oder "Kinn voran", sprich mehr oder weniger verworfen?

Mit "grob" meinte ich "unpräzise", nicht grob im Sinne von unangenehm. Meine Erfahrung (ich hab nur ein Pferd, das ist also alle die ich bieten kann ) ist, dass das Knotenhalfter ihm mit Abstand am liebsten ist. Eigentlich das einzige, was er je ohne Murren akzeptiert hat.

Und dass ein feiner Impuls reicht, dass er ihn spürt, das verwundert mich nicht, sondern, dass er unterscheiden kann/fühlt, mit welcher Hand ich einen der beiden Zügel etwas fester greife - beide Zügel hängen ja am gleichen Punkt fest beim Knotenhalfter.

Naja, und ich bin zwar nicht besonders weit und gut in der Reiterei, aber ob ein Pferd den Kopf verwirft, das seh ich schon. SEine Stellung sieht mit Knotenhalfter nicht anders aus als mit Trense: Ja, manchmal verworfen. Ja, manchmal (immer öfter) gleich korrekt. Also da ist in der Korrektheit der STellung kein Unterschied zw. Trense und Knoti.
Reparieren muss ich das dann auch auf gleiche Weise, nämlich eher auf der psychischen Ebene bei meinem (verwerfen heißt nämlich meistens "mag nimmer" ).

Skywalker: Ich bezog mich auf deinen letzten Absatz: "Und dann noch dazu, dass bei manchen gebisslos-Reitern die Kopfhaltung "andressiert" ist... Erstens: Ja und? Wink Ich denk mir halt immer: Wenn eine bestimmte Haltung förderlich ist und richtig ist, ist doch egal, ob Pferd ein andressiertes Signal als Auslöser nimmt oder sonstwas. Und zweitens: Man muss doch auch die meisten anderen Hilfen "andressieren". Stichwort Schenkeldruck, das verstehen tatsächlich viele Pferde erstmal als Signal zum Stehenbleiben (oder sich umzudrehen und den Reiter in die Zehe zu beißen, wie meiner Very Happy ). Das muss man auch erstmal erklären, was das heißt, und was man will. Ist also genauso "andressiert". Finde ich nix Schlechtes dabei... wenns denn funktioniert?!"

Im Prinzip finde ich es doch recht einfach: Anlehnung ohne etwas zum "Dranlehnen" geht nicht. Eine Anlehnung gebisslos geht natürlich durchaus, es fehlt aber die schon ausführlich erklärte Unterkiefer-Nachgebe-Reaktion und es ist weniger präzise als ein Gebiss.

Wir schmeißen aber immer noch alle Möglichen verschiedenen Themen durcheinander. "ohne Alles" ist was anderes als gebisslos, und gebisslos gibt es mit oder ohne Anlehnung.

Natürlich kann sich ein Pferd auch auf der Koppel beizäumen, siehe Foto - das macht meiner sogar fast permanent von selbst so im Freilauf. Mit Anlehnung hat das nichts zu tun, vielleicht fällt das eher unter "Formgebung" oder Selbsthaltung und natürlich Körperspannung im positiven Sinne.

skywalker hat geschrieben:

Finchen hat geschrieben:@skywalker:
wenn dein Pferd auf das wie du selber schreibst relativ "grobe" Werkzeug Knotenhalfter in der beschriebenen Form reagiert, dann ist das für mich nicht verwunderlich, als besonders angenehm haben es die bisherigen Probanden die ich erlebt habe nie empfunden. Also ist es klar, dass da durchaus feine Impulse reichen, und nicht anders wie bei einer Trense oder Kandara ist auch das Eigengewicht der Zügel eben schon ein Impuls.

Was mich konkret interessieren würde:
wie genau sieht dann die Stellung aus, Kopf gleichmäßig aus dem Hals heraus nach innen gestellt, oder "Kinn voran", sprich mehr oder weniger verworfen?

Mit "grob" meinte ich "unpräzise", nicht grob im Sinne von unangenehm. Meine Erfahrung (ich hab nur ein Pferd, das ist also alle die ich bieten kann ) ist, dass das Knotenhalfter ihm mit Abstand am liebsten ist. Eigentlich das einzige, was er je ohne Murren akzeptiert hat.

Und dass ein feiner Impuls reicht, dass er ihn spürt, das verwundert mich nicht, sondern, dass er unterscheiden kann/fühlt, mit welcher Hand ich einen der beiden Zügel etwas fester greife - beide Zügel hängen ja am gleichen Punkt fest beim Knotenhalfter.

Naja, und ich bin zwar nicht besonders weit und gut in der Reiterei, aber ob ein Pferd den Kopf verwirft, das seh ich schon. SEine Stellung sieht mit Knotenhalfter nicht anders aus als mit Trense: Ja, manchmal verworfen. Ja, manchmal (immer öfter) gleich korrekt. Also da ist in der Korrektheit der STellung kein Unterschied zw. Trense und Knoti.
Reparieren muss ich das dann auch auf gleiche Weise, nämlich eher auf der psychischen Ebene bei meinem (verwerfen heißt nämlich meistens "mag nimmer" ).

Danke für die detaillierte Rückmeldung! Wenn ein Pferd tatsächlich korrekt gestellt ist mit Knotenhalfter (gut, je nach Ausbildung (noch) nicht immer bzw nicht immer gleich sofort, wie auch immer ) finde ich das super, ist im positiven Sinne leider anders als bisher erlebtes bzw gesehenes!

Wie du "grob" meintest war mir klar, ich empfinde aufgrund der Reaktionen der meisten Pferde aber die Einwirkung insgesamt schon als recht grob.

Dass es aber unterscheiden kann, aus welchem Zügel die Hilfe kommt, finde ich plausibel, denn das ist ähnlich wie beim Bosal dadurch gegeben, dass schon durch das Zügelgewicht ja der "Druck" dann einen Hauch seitlich am Pferdekopf ankommt.

ja, wir werfen viel durcheinander. Trotzdem finde ich das ganze eine tolle Diskussion . Muss ja auch mal gesagt werden.

@ Rapunzel:
Ich hab mich an deiner Aussage:

Öööhm, es ist ein ganz erheblicher Unterschied, ob eine Beizäumung (der Begriff sagt ja schon alles!) entsteht, weil das Pferd alle Energie von hinten nach vorne widerstandlos durch den Körper lässt und elastisch an die Hand herantritt oder ob ich ihm beibringe, auf ein Signal x den Kopf in eine bestimmte Position zu stellen.

festgekrallt.
Daraus schließe ich aber, dass ein Pferd die erste Art der Beizäumung (die "richtige"?) nicht auf der Koppel hinkriegt, weil da fehlt ihm die Hand, um ranzutreten . Wenn die andere Art von Beizäumung die "falsche" ist, nämlich dass Pferd den Kopf halt so und so trägt, dann kriegt Pferd auf der Koppel tatsächlcih nur eine "falsche" Beizäumung hin.
Und ein weiterer Schluss daraus: Ohne mechanische Hilfsmittel ist die so als "richtig" definierte Beizäumung nicht möglich.

Dabei reden wir jetzt dann natürlich vom Unterchied zwischen "gänzlich zäumungslos" und "mit Zäumung" (nicht mehr von "ohne Gebiss" und "mit Gebiss"). Wobei ich glaube, dass eine wirklich ganz freie Ausbildung, also nicht nur gebiss-, sondern zaumlos, nach klassischen Prinzipien wirklich noch keiner probiert hat. Ich denke da kann man auch übereinstimmen, dass das ein relativ aussichtsloses Unterfangen ist
Vielleicht kann man das ganz-ohne-alles-Reiten dann auch ausklammern.

Doch, eine "beizäumungsartige Kopfhaltung" kriegt ein Pferd natürlich jederzeit hin, nur mit Anlehnung hat es halt nix zu tun, weil ja da nix ist zum Anlehnen. Mein Ross auf dem Foto krümmt den Hals, nimmt eine Angeberhaltung ein und hat eine starke Körperspannung. Die ist aber hormonell erzeugt und nicht durch das Zusammenspiel und Verständnis der Reiterhilfen. Meist hält er übrigens den Kopf dabei über lange Zeit hingebungsvoll weit hinter der Senkrechten, wie die weiteren ca. 20 Fotos von dem Tag zeigen

Lol, hormonell bedingte Rollkur, die neue Methode, HBR!

Ich meine nur, weil in deinem ersten Zitat es schon so klingt, als wäre die erste Art der Beizäumung die "gute" (mit Anlehnung) und die zweite Art die "schlechte".
Die zweite Art könnte ich (äh, nein, aber "man") theoretisch durch "Andressieren" hinbekommen. Wenn ich meinem Pferd eben jetzt andressieren kann, den Hals zu krümmen, eine hübsche Körperspannung aufzubauen und noch kräftig unterzutreten, ist das dann nicht genausogut wie die Haltung/Bewegung, die ich mit Gebiss/Anlehnung erzeuge?

Darum gings mir ja. Weil ich ja geschrieben habe, wenn ich eine bestimmte Bewegung (Beizäumung oder whatever) andressiere, ist das in meinen Augen nicht schlechter als wenn ich das mit einem mechanischen Hilfsmittel (Anlehnung) hinkriege.
Und dein Post (beginnend mit öööööhm ) liest sich für mich aber schon so, dass es einen Unterschied gibt. Und dass das eine (mit Anlehnung) besser ist als das andere. Also nein, ein Pferd kriegt offenbar auf der Koppel keine richtige Beizäumung (die durch Anlehnung geprägt sein muss wenn ich dich richtig interpretiere) hin. Weil ein Pferd logischerweise auf der Koppel keine Anlehnung hat.

Sooo, und dann schlagen wir wieder einen hübschen Bogen zurück zu "Muss denn Anlehnung überhaupt wirklich sein"? Die meisten meinen "ja", ich bin aber nicht sicher; welche Muskeln/Sehnen/Bänder/wasimmersonstnoch benutzt ein Pferd denn angelehnt anders=besser als unangelehnt=schlechter?

Und die Frage "kann man ein Pferd gebisslos ausbilden" führt irgendwie auch zur Frage "kann man ein PFerd ohne Anlehnung ausbilden", einfach deshalb, weil eben viele gebisslose Zäumungen für Signale und nicht permanente Anlehnung gedacht sind.


So, worauf ich hinaus will weiß ich eigentlich selber nicht, falls sich das noch wer anderer fragt

Skywalker -
Beizäumung heißt und bedeutet ja nicht, dass das Pferd einfach in einer bestimmten Haltung läuft, sondern Beizäumung beinhaltet ja, dass das Pferd in einer bestimmten Haltung läuft, weil es die Hilfen akzeptiert und sich deshalb an die Hand dehnt - "BeiZÄUMUNG".
Von daher hat eine Imponierhaltung per se erst mal nix mit Beizäumung zu tun.
Im Gegenteil - du kannst auf einem Tier sitzen, was in schönstem Imponiergehabe daher kommt, und kannst in dem Moment so gar keine Einwirkung haben.

Mir hilft da das Beispiel mit der Sprache weiter. "Schriftzeichen oder Laute originalgetreu nachahmen können" ist etwas völlig anderes als eine Sprache zu beherrschen. Natürlich kann man ersteres machen, aber es fehlt ihm halt irgendwie der tiefere Sinn.

WArum wollen wir, dass ein Pferd in Anlehnung läuft?
Weil die Reitlehren seit 2000 Jahren behaupten, dass das Pferd uns nur dann gesund tragen kann. nebeneffekt ist, dass wir es als ästhetisch schön empfinden, wenn ein Pferd so läuft. (Ästhetik hat übrigens immer auch was mit zweckmäßig zu tun. Wir empfinden nicht als ästhetisch, was völlig zweckfern ist)
Zweiter Nebeneffekt ist, dass ein Pferd in dieser Haltung für den Reiter optimal beeinflussbar ist.

So und nun ist immer wieder die Frage: Was ist eigentlich der wichtigere Punkt: Die Sache mit dem GEsunderhalten unterm Reiter oder die Sache mit der Bedienbarkeit des Pferdes?

Beides ist unabdingbar fürs Reiten.

Nun wissen wir sicher alle, dass hunderttausende von Pferden auch nicht kaputt gehen, wenn sie nicht in Anlehnung geritten werden. Für ein Wanderreitpferd ist es sogar nicht leistbar, den ganzen Tag über so eine Körperspannung aufrecht zu erhalten. Auch die Arbeitsreitweisen verzichten auf diesen Spannungsbogen (der mit der korrekten Anlehnung einher geht und von der wir, denke ich, hier reden). 9 Stunden in Bogenspannung gehen - unmöglich.

Trotzdem wurden und werden solche Pferde im Dienst alt, sofern sie nicht hemmungslos verschlissen und verheizt werden.

Also kann man schon mal in Frage stellen, ob Anlehnung wirklich zur Gesunderhaltung eines Pferdes nötig ist.

Ebensowenig ist sie unbedingt nötig, um ein Pferd dirigierbar zu machen.

So, dann wären wir also an dem Punkt, dass die Antwort auf Skywalkers Frage lautet: Nein, Anlehnung ist nicht unbedingt nötig.
Weder zur Gesunderhaltung des Pferdes im Reitdienst noch um es "beherrschbar" zu machen.

Nötig wird sie erst in dem Moment, wo ich die Bewegungen meines Pferdes ausbauen und stilisieren will, wie die Dressur das anstrebt. Da brauche ich die angesprochene Bogenspannung, sprich Anlehnung. Abgesehen davon, dass sie mir als Reiter einfach ein wunderbares Gefühl vermittelt.

Fazit: ich muss mich als Reiter fragen, wo die Reise mit meinem Pferd überhaupt hingehen soll. Und dann sollte ich das geeignete "Transportmittel" dafür wählen. Wer höhere Dressur anstrebt und dafür unbedingt von Anfang an gebisslos unterwegs sein will - na ja, das ist für mich so, als würde ich unbedingt mit dem Fahrrad über den Ärmelkanal wollen.
Außerdem spielt natürlich eine Rolle, wie gut mein pferd für mein angestrebtes Ziel geeignet ist. Wenn schon das Ross nur mittelmäßige Voraussetzungen dafür mitbringt, muss ich mir und ihm das Leben vielleicht ja nicht außerdem noch durch die Wahl ungeeigneter Mittel schwer machen.
das ist meine Ansicht - praxisbezogen und vielleicht auch ein bisschen faul.

...

Ich glaub ich kann nicht erklären, was ich will...
Ich definiere jetzt mal Sinn und Zweck der ganzen Ausbilderei so, dass das Pferd seine Muskeln/Körper so einsetzt und trainiert, dass ich überhaupt drauf reiten darf/kann/soll.

Wenn also ein Pferd mit einer richtigne Beizäumung (die mit Anlehnung) die Muskeln x, y, .... [es folgt laaange Liste] so und so benutzt und daher so und so trainiert, und mit der Fake-Beizäumung (ohne die Anlehnung) genau die gleichen Muskeln gleich anspreche, dann ist doch im Ergebnis kein Unterschied?
Die Frage ist, ob das möglich ist, genau die gleichen Muskeln (und restlichen Körperbestandteile) anzusprechen. Deshalb fragte ich vorhin, welche Muskeln genau die Anlehnung anspricht, dass sie unumgänglich ist.

Mit deinem Vergleich kann ich nicht so viel anfangen. Erstens haben wir vermutlich alle schreiben gelernt, indem wir Schriftzeichen abgemalt haben. Zweitens kann auch unverstandenes "Laute originalgetreu nachahmen" genauso seinen Zweck erfüllen. Die Dame, die in meinem Navi wohnt, kann - da sie ein Computer ist - nicht verstehen, was sie mir da ansagt. Egal, weil ich verstehe sie, obwohl sie ein hirnloser Blechtrottel ist. Es ist kein Unterschied, ob mir ein hirnloser Computer die Richtung ansagt, oder mein Beifahrer (unter der Voraussetzung, sie sagen dasselbe).

Edit: Ich war viel zu langsam mit abschicken.

@esge: Danke, mit dem Beitrag kann ich viel anfangen, und so sehe ich das glaub ich im Grunde eben auch.

@sapere aude:
so ganz verstehe ich in deiner Erklärung noch nicht, ob nun das Entscheidende an der Hackamore deiner Meinung nach ist, dass sie diese sehr feine "Rund-um-die-Nase-Einwirkung" ermöglicht, oder aber genau die gar nicht nötig ist, weil die Kopfposition ja eher nicht vorne vorgegeben werden soll, sondern durch das Einwirken "weiter hinten" sich ergeben soll.

Wenn doch letzteres der Fall ist, dann wäre es weder verwerflich ein Gebiß zu nutzen, denn so ausgebildet ist das ja wirklich ein wenig genutztes Instrument, noch wäre es erforderlich, dass diese so vielseitige Einwirkung durch die Hackamore nötig ist.

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