Klassikreiten.de

Also gäbe es ein Skala dann bin ich auf Stufe 8 der +V -Methode, aber ich komme eben nicht komplett ohne -V aus.

Gibt es bei der reinen +V-Methode eigentlich ein "Nicht-Wollen" des Pferdes?! Es soll ja duchaus Pferde geben die besseres zu tun haben als mit einem zu Arbeiten. Klar macht es irgendwann besser mit wenn es Kekse bekommt, aber ist man da nicht stark von den Launen des Pferdes abhängig?

Oder was macht man wenn ein Gierschlund nur noch Leckerlis will und beim betteln auch aufdringlich wird?! Ich kenn da einen der das machen würde und bei ignorieren wird er immer heftiger

Und noch ne Frage: Gerade weil angemeckert wurde das das RR mit weggedrücktem Rücken ist. Ich wage zu bezweifeln das auf +V-hin erarbeitet Seitwärtsgehen z. B. gleich korrekt ist. Es ist nämlich zunächst recht anstrengend unter den Schwerpunkt mit tiefen Hals zum treten (dehnt halt stark und zwackt) - auch einfaches Stellen zwackt unter Umständen - wie sorgt man dafür das das Pferd es korrekt ausführt? Ich meine EINE Reaktion muss ja nicht gleich korrekte Ausführung sein! Wartet man dann einfach bis es besser wird?! Ich kenne z. B. von einigen Pferden die beim Übertreten nur den Fuß kreuzen ohne dabei unter den Schwerpunkt zu fußen und sich eben zu setzen (das ist nämlich anstrengend), und wenn man da nicht gleich korrigiert gewöhnen sie sich diese falsche Überkreuzen an.

Noch was Wie korrigiert man ein über die Schulter laufen (also wegdrängeln) oder wie beschleunigt man ein gemütliches Pferd?

Das sind alles Situationen wo ich zumindest kurz mehr Druck brauch um eine richtige Reaktion (die ich wieder loben kann) zu bekommen.

Ich mische mich jetzt mal nur kurz ein;)

Wenn ich mir unsere Herde anschaue und dort sich ein Pferd an einem Ort aufhält, wo ein ranghöheres hin möchte, dann geht es entweder von selber, aber auch nicht gerade mit entspannter Haltung, oder es wird vom Ranghöheren "aufgefordert" zu gehen und dann hat das ganze überhaupt nichts mehr mit entspannter oder gesunder Haltung zu tun.


Von daher muß ich gestehen das ich nicht wirklich ein Problem damit habe, wenn das Pferd z.B. rückwärts gehen soll aber nicht will, es auch anfänglich dieses in unentspannter Haltung tut.....ich glaube wenn ich möchte das mein Pferd oder die Pferde mit denen ich zu tun habe alles was ich mir wünsche immer in entspannter Haltung und bitteschön ohne Druck tun dann würden wir nicht wirklich vom Fleck kommen.
*Auch ein Freund von autoritärer Erziehung bin*

Trotzdem kommt mein Pferd zu mir wenn ich komme und freut sich etwas mit mir zu machen, genauso ist sie schonmal leicht angesäuert wenn ich komme und nichts mit ihr mache.....

Julia ich glaub das Pferd ist da der beste Indikator. Es gibt Pferde die begrüßen ihre oder jeden Menschen schon mit angelegten Ohren und Abwehrhaltung DA würde ich mir schon extrem Gedanken machen. Ich hab ja weiß-Gott-kein Arbeitstier, aber er kommt immer ohne Zögern mit *freu* Und wenn ich ihn etwas Bauchpinsel dann bekommt er richtig Spaß.

DAS hat mir mein Pferd geleht: In die Augen sehen und reflektieren. Es gibt sicher Momente (!) in denen er etwas angefressen ist, aber die versuche ich so gering wie möglich zu halten. Ich hab eben auch gemerkt, dass die Methode "warten" viel wertvolle Zeit kostet - in denen das Pferd eben auch in einer unsgesunden Haltung läuft weil es eben keine Lust hat die zunächst unbequeme Haltung einzunehmen Und wenn es einmal Klick macht braucht man auch fast nur noch +V um das Verhalten zu erhalte/festigen.

@cosimolly: So sehe ich es auch. Pferde sind froh über "Führung", sodass sie nicht selbst die Verantwortung über ihre Sicherheit übernehmen müssen. Sie danken es mir auch ALLE, und es sind schon einige Trainingspferde gewesen, mit sofortigem Kommen aus der Herde, nachfragen damit ich sie hutschele usw.
Eine Kundin sagte mal: Ich hänge meinem Pferd ein Poster von dir in die Box. Wenn ich sie putze und sie hört Deine Stimme, wenn Du Dich noch auf dem Hof unterhältst, reißt sie regelrecht ab und wiehert. Sie wird erst ruhiger wenn sie Dich sieht und DU sie gehutschelt hast.
Desweiteren habe ich schon oft Pferde erlebt, die regelrecht kurz motzig sind, weil ich sie nicht direkt persönlich begrüßt habe und drängen dazwischen, wenn ich mich noch mit dem Besi unterhalte. Also kann es nicht so falsch sein
Ich habe durchweg positive Ergebnisse eingefahren und auch mit dieser Art hoch motivierte Pferde.

So und nun denke ich, weiß hier jeder wie ICH das sehe und das heißt noch lange nicht, das es JEDER so sehen muss


LG Nadine

cosimolly hat geschrieben:Trotzdem kommt mein Pferd zu mir wenn ich komme und freut sich etwas mit mir zu machen

Vielleicht aber auch gerade deswegen (und nicht trotzdem).

Tja das ist die Kernfrage: Glückliche Pferde trotz ab und an -v?!

Also ich bin auch zufrieden, Pony offensichtlich auch. Jeder wie er mag

Aber ein paar Beispiele und ne Antwort auf meine Frage hätte ich aber trotzdem gern.

greta j. hat geschrieben:

cosimolly hat geschrieben:Trotzdem kommt mein Pferd zu mir wenn ich komme und freut sich etwas mit mir zu machen

Vielleicht aber auch gerade deswegen (und nicht trotzdem).

Eben das wollte ich sagen

Wo fühlt ein Pferd sich geborgen ? Klar, in der Herde ! Und was ist eine Herde ? Eine Gruppe in der ganz klare Regeln herrschen weil es das ist was sie benötigen um sich sicher und geborgen zu fühlen.

Meine Stute ist in unserer Herde die Leitstute und wenn neue Pferde dazu kommen oder einfach so viel Unruhe herrscht, ist sie offensichtlich total dankbar wenn ich sie dort für eine Zeit heraushole und das "Kommando" übernehme. Also eigentlich zeigt sie mir in solchen Zeiten immer ganz klar, dass auch sie diesen Schutz braucht den ihr die Herde nur bedingt gibt, da einfach keiner über ihr steht.

Was nicht heißt, dass ich sie dann in die Mangel nehme aber in diesen Zeiten diskutiert sie so gut wie garnicht über die Dinge die ich von ihr möchte.......

zu der unangenehm / angenehm - diskussion bei der negativen verstärkung:
die art der einwirkung, also pos / neg ist operational definiert, d.h.: das, was als neg. verstärkung wirkt (also verhaltenswahrscheinlichkeit steigert, wenn weggelassen) gibt als in diesem sinne negativ. und fertig.

d.h. die frage, ob das unanehm ist oder nicht unangenehm ist in diesem sinne einfach unnütz

das modell des operanten konditionierens, wie einige es hier diskutieren, ist ein sehr allgemeines modell und die anpassung auf sehr konkrete situationen erfordert das hinzunehmen weiterer faktoren - sonst sind wir bei der laborsituation skinner-box. (z.B. klassisches koniditonieren, prompting, shaping, lernen am modell....)

natürlich ist das rückwärtsgehen das anderst gelernt wird später genauso sicher abrufbar wie durch Druck gelerntes. Es ist klasssische Konditionierung. Nur der Weg ist etwas anderst.

Wenn Du Dich mit klassischem reiten beschäftigst, dürftest Du eigentlich wissen, daß das Pferd das rückwärtsgehen unter dem Reiter erst lernt, wenn es an den Hilfen steht. Rückwärts ziehen ist für das Pferd genaus so schlecht wie rückwärts schicken mit weggedrücktem Rücken. Warum sollte ich erst etwas schlechtes fördern und das umformen. Der Weg ist länger. Macht für mcih keinen Sinn. Vor allem wenns leicht anderst zu machen ist. Ich habe selbst 8 Pferde und reite seit 40 Jahren. Mein Hobby war lange Problempferde korrigieren. Ich hatte viel Gelegenheit es mit allen möglichen Pferden auszuprobieren.

horsemanship78 hat geschrieben:In der Herde wartet der Chef auch nicht darauf, das der freche Jungspund wieder aus seinem Individualbereich raus geht

tja-- und darin sehe ich persönlich den knackpunkt, indem man beobachtungen von sogenanntem herdenverhalten ableitet und 1:1 auf den menschen überträgt.
mensch möchte doch wesentlich mehr von dem pferd, wer will denn nur, dass das pferd seinen sogenannten individualbereich respektiert

sinnig wäre dies nur, wenn ein pferd in uns ein pferd sehen würde und wir die gleiche erwartungshaltung hätten.-- dem ist jedoch nicht so.

du fragst nach beispielen.... verständlich.

ich kann dazu nur sagen, dass ich keine "rezepte" und keine "methoden" parat habe, die man mal so eben daher tippt und die dann als anleitung für jedermann gelten.

es ist schon mehr als wichtig, sich jeweils sehr individuell auf ein pferd einzulassen und dieses "chef-denken" abzustellen.
pferde wollen dem menschen gefallen, wenn er bereit ist sich auf sie einzulassen und sie spüren, dass das zusammensein vorteilhaft für sie ist.

aus dieser sichtweise möchte ich keine anleitung formulieren, die einem kochrezept ähnelt --- ich weiß sehr wohl, dass genau dies erwünscht ist

ein pferd unter druck zusetzen bis an die grenze der angst, sodaß es den kopf hochreißt und mit durchgedrücktem rücken irgendwie rückwärts "flüchtet" -- ist aus meiner sicht keine "kunst" --- schaut man genau hin, sieht man, dass nur mit dem fluchtinstinkt und der angst "gespielt" wird --- ich mag dies nicht.

die frage, ob das tier glücklich ist --tja auch das kann man nicht mal soeben beantworten.
dass ein pferd sich geborgen in der herde fühlt, weil es regeln gibt, ist eine art der rechtfertigung sich wie ein "leittier" zu benehmen --mehr nicht.
die regeln bzw. die rangordnungen in einer pferdegruppe sind selten linear, außerdem dienen sie dem überleben und der fortpflanzung, dass dafür der mensch zuständig ist, dies glaubt kein pferd

ich bin sicherlich nicht gegen ein regelwerk, dass den stressfreien und sicheren umgang mit dem pferd sicherstellt.
aber! es gibt mehr als eine möglichkeit dieses regelwerk zu installieren.
man kann es aus einer "chef-position" anordnen und rigoros durchsetzen = master/servant
oder ich setze auf die "gefallsucht" der pferde und ihrem bedürfniss nach sicherheit, welches gerade bei sozialen lebewesen sehr ausgepägt ist.
daraus ergibt sich die möglichkeit, die "chef-position" hinten anzustellen.

weiterhin glaube ich nicht, dass ein pferd uns führen will-- ich mag sehr wohl glauben, dass es sich der führung entziehen möchte, dafür hat es jedoch immer einen guten grund, den herauszufinden, dass ist die kunst

anordnen ist immer der leichtere weg, daher kann ich sehr wohl verstehen, dass dieser sehr gerne gewählt wird -- ich bestreite lediglich, dass dies der einzig gangbare weg ist.
missioniere möcht ich wirklich niemanden, überzeugen auch nicht --warum auch?

grüße

heike61 hat geschrieben: aus dieser sichtweise möchte ich keine anleitung formulieren, die einem kochrezept ähnelt --- ich weiß sehr wohl, dass genau dies erwünscht ist

Ich für meinen Teil möchte kein Kochrezept, ich würde nur endlich genre wissen, wie DU in so einer Situation reagieren würdest. Was ist daran so schwer?

Dass das kein Patentrezept für jedes Pferd ist weiß hier wohl jeder. Aber du warst doch sicherlich auch mal in solch einer Situation. Sind doch genug Beispiele genannt worden, wie hast DU da reagiert?

Kosmonova hat geschrieben:heike, wie würdest du es denn lösen?! Mein Beispiel oder eben das RR?!

kosa,
das beispiel in dem video, da gab es nichts zu lösen, das pferd sollte rückwärts gehen, [ohne sinn und verstand]-- nur weil der mensch es wollte, sogar das Wie ist ihm egal, dass einzige was zählt ist, dass er seine "chef-position" untermauert --
was soll das tierchen daraus lernen?
oder das scheuchen auf einer kreislinie-- auch hier ist das Wie absolut egal--hauptsache es läuft --hm, auch hier: weder sinn noch verstand, nur der bedingungslose gehorsam -- ist das klassische reitkunst oder der weg dahin?

die klassische reitkunst kennt andere wege einem pferd zu schulen--- siehe beitrag nakim.

grüße

Sheitana hat geschrieben:

heike61 hat geschrieben: aus dieser sichtweise möchte ich keine anleitung formulieren, die einem kochrezept ähnelt --- ich weiß sehr wohl, dass genau dies erwünscht ist

Ich für meinen Teil möchte kein Kochrezept, ich würde nur endlich genre wissen, wie DU in so einer Situation reagieren würdest. Was ist daran so schwer?

Dass das kein Patentrezept für jedes Pferd ist weiß hier wohl jeder

hallo sheitana,
eigentlich fragst du mich, wie ich in einer situation reagieren würde in der du/andere sich befinden.
wie kann ich eine halbwegs gescheite antwort geben, wenn ich nicht real anwesend war.

ich habe nur die infos von einer seite, die des pferdes fehlen mir doch---
da stößt man halt an die grenze der online-kommunikation ---

verstehst du jetzt, was daran so schwer ist?

grüße

heike61 hat geschrieben: verstehst du jetzt, was daran so schwer ist?

Sicherlich. Aber warst du nicht mit einem Pferd auch schon mal in einer Situation, wo es sich an dir vorbei drängeln wollte? Beispielsweise beim Führen. Das Pferd wollte an dir vorbei und lieber seine eigenen Wege gehen, als dir zu folgen. In so eine Situation kommt doch jeder mal.

*uff* Sehr interessant hier!! Musste jetzt etliche Seiten nachlesen, weil ich am WE nicht online war...

@ heike: Endlich hab ich verstanden, wieso wir so aneinander vorbeigeredet haben. Du hast weiter vorn geschrieben (und DA hab ich das PRoblem erst verstanden), dass du Diskomfort/Komfort ablehnst, aber +v, -v doch praktizierst (hab ich das richtig verstanden?).
Und hier lag FÜR MICH das Missverständnis, denn für mich ist ist Diskomfort genauso wenig wertend gemeint wie negative Verstärkung. Diskomfort heißt für mich nicht, dass das Pferd Angst, Schmerzen, sonst was hat, sondern dass es eine Situation ist, die das Pferd ändern möchte. Schenkeldruck (auch ganz ganz feiner), selbst reine Körperspannung ist für mich bereits eine "Diskomfort"-Situation, und dieser Diskomfort hört sofort auf, wenn das Pferd mit dem reagiert, was man gern erreichen wollte (z.B. Antraben). Für mich wäre es bereits auch Diskomfort, wenn ich dem Pferd ein Stimmsignal zum Antraben gebe - Pferd geht Schritt, es soll traben, möchte das aber vielelicht nicht (ich gehe von meinem Tier aus, das Kosmonovas sehr ähnlich ist ), somit ist das Stimmsignal zum Antraben bereits Diskomfort.

Wir reden da offenbar überhaupt nur aufgrund verschiedener Definitionen aneinander vorbei...

Und ich wollte überhaupt kein Kochrezept, nur ein einziges Beispiel, weil es für mich tatäschlich so rübergekommen ist, als würdest du überhaupt null nix an negativer Verstärkung praktizieren. Das war offenbar ein Missverständnis...
Aber wenn du, wie oben geschrieben, Schenkeldruck zum Antraben praktizierst (hoffentlich hab ich das jetzt richtig verstanden), dann arbeitest du - nach meinem Verständnis, sorry , bereits mit Komfort/Diskomfort.

Ganz vestehe ich nicht, warum du dich sooo sträubst, ein Beispiel zu geben! Du sollst ja nicht Situationen analysieren, in denen sich andere befinden, sondern beschreib doch einfach mal, was du machst, wenn ein Pferd versucht, schneller zu Hause zu sein als du! Kannst ja alle Details der Welt beschreiben, wie du handelst und warum genau, inklusive SEite des Pferdes. Das ist ja dann kein Kochrezept (ich glaub nicht, dass hier irgendjemand auf sowas wartet, um es sich dann sofort abzuschaun??), sondern einfach nur ein situationsabhängiges Beispiel...

Zur Methode, die jemand anders beschrieben hat, dass er/sie (entschuldigt, ich finde das jetzt nicht mehr!!) tatsächlich mehr oder weniger passiv am Pferd sitzt und wartet, dass etwas geschieht, um es nachher zu verstärken und es mit einem Signal zu verknüpfen... ich kann mir das bei ganz bestimmten übereifrigen Tieren tatsächlich vorstellen. Bei meinem aber nicht. Denn dann müsste ich ja schon mal warten, bis er mal von selber zu mir kommt (also bevor er mich kennt z.B.), ich müsste ihn zäumen oder zumindest mit einem Halfter versehen, ich müsste ihn satteln, und ich müsste aufsteigen, und ich kann mir nicht vorstellen, dass er das alles selbst vorschlägt...
Ich kann mir die Methode vorstellen für Spiele und Tricks (weshalb das Ganze wahrscheinlich auch super bei Zirkus etc. funktioniert), aber nicht fürs Reiten.

Bei meinem Tier ists ja ähnlich wie dem von Kosmonova: Am liebsten tut er einfach nichts. Ich muss ihn zuerst mit deutlichem Druck dazu bringen, überhaupt irgendwie zu reagieren. Und WENN er reagiert hat, sofort überschwenglich loben, auch mit Futter.
Ich dachte anfangs, ich kann mein Pferd nur positiv verstärken, aber damit bin ich ziemlich eingefahren (gut, talentiertere Menschen könnten es vielleicht). Mein Pferd empfands ja schon als absolute Strafe, 2 Leckerlis zu bekommen, aber kein 3. mehr... und nein, er wollte dann auch nix mehr dafür tun! Wie reagiere ich dann mit ausschließlich +v ?