Piaffen

[Ennah2]

Gegen die meisten FNler, die ich kenne, sind die meisten Klassiker, die ich kenne in einer Form borniert und von sich selbst überzeugt, da kann ich nur mit den Ohren schlackern

Da haben wir ja schon wieder ein wunderschön pauschalisiertes Schubladendenken !

Kann man übrigens ganz prima an der Diskussion von gestern hier in diesem Thread sehen: Die Piaffen eines Totilas SIND vor ganz sachlichem Hintergrund (Hankenbeugung, Kadenz, etc.) besser, als das, was hier gestern gezeigt wurde.

Wie du dich vielleicht erinnern kannst, habe ich- seit Toti am Sternenhimmel der Dressurelite aufging - nie etwas Negatives über ihn gesagt. Noch schöner hätte ich es allerdings gefunden, wenn auch die ldr- Einlagen beim Abreiten unterblieben wären. Bezüglich der exaltierten Gänge befürchte ich allerdings, dass sie einen frühen Verschleiß der Gliedmaßen begünstigen - und das auch ganz besonders bei all den (mehr oder weniger kompetenten) Nachahmern in der Dressurszene.

@BinO. Noch mal kurz zu Deinem Posting von heute Morgen: Wenn ich ein Video sehe, in dem Piaffe-Passage-Übergänge geübt werden, muss ich doch davon ausgehen, dass der Ausbildungsstand von Pferd und Reiter sehr hoch ist. Oder etwa nicht?

Ja, das sollte man. Die Frage ist nur: Zu welchem Zweck wurde das Video öffentlich zugänglich gemacht? Als Augenschmaus würde ich es allerdings auch nicht bezeichnen, aber auch nicht als "grauslich"- da gibt es noch ganz andere Scheußlichkeiten!

[minou]

Der letzte Beitrag von Max1404 wäre ein schöner Abschluß dieser müßigen Disskusion. Es dreht sich hier doch alles nur im Kreis.
Danke Max, ich teile deine Einstellung absolut.

[Cubano]

Mich stört es extrem, wenn Kritik an Klassikgurus als unfair empfunden wird, dann aber blind und voller Vorurteile auf FN-Reitern herumgehackt wird.
Und wenn grottenschlechtes Reiten unter dem Label "Barock" mit der rosaroten Brille angeschaut wird, aber bei allen Warmblutreitern das Mikroskop angelegt wird, Linien gezeichnet werden, falsche Knicke gesehen werden, die nicht da sind usw. Umgekehrt natürlich genau so.

Das ist der Punkt…
Und auch ich habe über den Tellerrand geschaut, theoretisch und praktisch. Genau das hat mich übrigens zur SdA zurückgebracht. Aber das bedeutet im Umkehrschluss nicht, dass ich nun alles, was die Klassiker fabrizieren, AUS PRINZIP nicht gut finde. Ich erinnere mich z.B. an ein Video von einem Franzosen auf einem Schimmel, der offenbar nach PK ausgebildet wurde. Hat mir prima gefallen der Clip.
Was mich nur so maßlos stört: Es ist mittlerweile schon wurst, ob ich einen E Gal oder eine Uta Gräf herbeinehme – sobald irgendwie erkennbar ist, dass es sich hier um Turnierreiter geht, ist das Ergebnis keinesfalls klassisch. Mich stört auch, dass ständig fehlende Losgelassenheit bemängelt wird. ohne zu wissen, dass diese bei einem 4jährigen anders aussieht, als bei einem ausgebildeten Grand Prix-Pferd. Mal von der permanenten Verwechslung der Zwanglosigkeit mit Losgelassenheit abgesehen. Und mich stört es, dass sofort "über die Uhr geritten" gestöhnt wird, wenn ein qualitativ sehr gutes Pferd mal in einem frischen Vorwärts geritten wird.
Aber: Für mich ist sonnenklar, dass diese Reiter wirklich nur auf der Suche sind nach dem freundlichsten und harmonischstem Weg mit dem Pferd. Und mir ist auch klar, dass sich genau das bei einigen turnierambitionierten Reitern anders verhält. Das Problem steht für mich heute in der Mitte der Bahn – und zwar in allen Lagern. Wenn solides Halbwissen unterrichten will, kann nur Viertelwissen dabei herauskommen. Und wenn ich von FN-Unterricht lese, aus dem man mit Blasen an den Fingern herauskommt, wird mir genauso übel, wenn ich höre, dass Remonten nach einem halben Jahr unter dem Sattel Schulterherein lernen sollen.
@K. Stengler: Meine Definition von Schwung findest Du in den Richtlinien.

Und Ennahkind: Natürlich war der Satz von mir, den Du zitiert hast, vollkommen polemisch. Das war auch so gewollt, als Replik auf Deine Hexenjagd.

[Ennah2]

Das Problem steht für mich heute in der Mitte der Bahn – und zwar in allen Lagern.

Ach, das gab es früher auch schon .

Und Ennahkind: Natürlich war der Satz von mir, den Du zitiert hast, vollkommen polemisch. Das war auch so gewollt, als Replik auf Deine Hexenjagd.

@Cubihexe:
Und:Wieso eigendlich Ennahkind? Mich gabs schon, als du noch nicht geplant warst - oder ist dein gefühltes Alter schon so weit fortgeschritten, dass es mein statistisches Alter (ganz zu schweigen von meinem gefühlten Alter ) übertrifft?

[Cubano]

Edit by Admin: Hau bitte Ennah diese Beleidigung direkt per PN um die Ohren und benutze den Usernamen in Zukunft bitte so, wie geschrieben wird.

[sinsa]

Ergänzung:
Das Pferd von Marius Schneider erfüllt die oben genannten Kriterien für eine gute Piaffe allesamt Ab min 2:45
http://www.youtube.com/watch?v=fGDcv6fyGbc

Ist jetzt ne ernsthafte Frage und keine böse gemeinte Falle oder so, aber kann es sein, dass Du Hankenbiegung nicht im Stand- sondern im Spielbein anschaust? Denn gerade in dem Teil des von Dir verlinkten Films, in dem der Herr sich für den Fasching kostümiert hat, ist keinerlei Hankenbeugung vorhanden.

[KStengler]

@sinsa:danke, dass du bei deiner Frage so sachlich bleibst ohne Seitenhiebe zu verteilen. Sollten vllt alle ,mich eingeschlossen, mehr dran denken.
Nein, ich meine schon dassich am sich Boden befindende Bein.
Ich erkenne schon eine Hankenbeugung, wenn auch keine sehr starke.
Darüber habe ich mir auch schon viele Gedanken gemacht und bei Stodulka bin ich ,wie so oft, fündig geworden.
ich zitiere mal aus seinem Buch"Vom Reiten zur Reitkunst"

Ein Pferd zu versammeln und auf die Hinterhand zu setzen, ist eine der größten Schwierigkeiten der Reitkunst, aber noch schwieriger ist es zu erfühlen, wie weit man dabei gehen darf! Fehlt dieses Gefühl, so wird der Reiter seine Macht und das Pferd seine Energie verlieren. Man soll nicht übertreiben, was man sich selbst und anderen auferlegt. (Baucher,1840)

S. 174
Das ist uns allen im Prinzip klar- doch ich finde es wichtig sich immer wieder daran zu erinnern, dass es auch ein zu viel an Hankenbeugung geben kann.

Anschließend beschreibt Stodulka "die Piaffe im Wandel der Zeit" mit ihren verschiedenen Abstufungen.
Er nennt die
-Piaffe nach Guériniére,
-die "teutsche" Passage, welche eine sehr erhabene, weniger stark gesetzte Piaffe ist,
-die "neapolitanische " Passage, welche eine stark gesetzte Piaffe mit deutlich mehr Hankenbeugung darstellt
-die Piaffe nach französischem Vorbild
- Piaffe nach Baucher

Auf S. 179 ist der Autor in einer Piaffe zu sehen, die der in dem diskutierten Video von Marius Schneider gleicht. In beiden Fällen ist jedoch eine Hankenbeugung, wenn auch nicht sehr stark, vorhanden und die Kruppe abgesenkt. Kann ich gern auf Wunsch einscannen und als PN versenden- weiß nicht, ob ich das einfach ins Netz stellen darf. Darf ich überhaupt so viel zitieren? Nicht, dass ich das ganze Buch hier veröffentliche ?

Ein weiteres Zitat- ich denke das ist der Hauptstreitpunkt in der Diskussion um die Piaffe

"Ausführung nach deutscher und französischer Schule
Nach Vorstellung der deutschen Lehre soll das Pferd durch entsprechendes Untertreten seiner Hinterbeine unter den SP zu einer Beugung der Hanken und somit zu einer Lastaufnahme durch die HH kommen.[...]
Die französische Schule dagegen fordert das Rassembler in erster Linie als Folge der Flexibilität in den Hanken, vornehmlich im horizontalen Gleichgewicht, wodurch die Pferde sich weniger stark in den Hankn beugen müssen und daher flexibler und beweglicher bleiben.[...]
In jüngster Zeit gelang es Nuno Oliveira, verschiedene Stilrichtungen zu kombinieren, wodurch er große Erfolge verzeichnen konnte."

Das ist der kasus knaxus- welches Vorbild nimmt man denn nun?
Ich persönlich würde das vom Pferd abhängig machen, wie Baucher es vorschlägt.Baucher sagt auch, dass er Pferde mit Vollblutanteil weniger stark setzt, da es sie sonst überfordern würde.

Eine sehr interessante Erkenntnis ist folgende:

"[...]Die Aktion der Vorhand (in der Piaffe) wird nicht, wie immer vermutet, durch ein vermehrtes Untersetzen und Lastaufnehmen durch die HH bewerkstelligt, sondern aus der Spannfederkraft der Vorderextremität selbst geschaffen. [...]Dei hohe, kadenzierte Bewegung muss die Folge eines über den Rücken gehenden Pferdes sein und nicht durch ein bloßes Hochziehen der Beine erzeugt werden." S. 177 f.

Ich möchte Totilas nicht auf Prinzip schlecht reden und gebe zu, dass ich bei der Beurteilung der Piaffe die anderen Bilder ,die mir falsch erscheinen, nicht komplett ausblenden kann.
Ich denke aber, man kann sachlich darüber diskutieren, ohne dass es gleich heißt, man mache alle FN Reiter schlecht. Das ist überhaupt nicht meine Absicht. Ich habe ja auch nicht um ein Abbrechen der Diskusion um den Alter Real gebeten. Es wurde als "grausig "bezeichnet.ich habe wertvolle Erkenntnisse aus den Kommentaren gewonnen und meine Meinung, es als gelungen zu bezeichnen, korrigiert. Grausig finde ich jedoch übertrieben.

Bei Totilas Piaffe mache ich mir nur Gedanken, da die Oberlinie in dieser stark versammelten Übung sehr gedehnt ist durch
-die stark abgesenkte Kruppe in Verbindung mit
-dem 3. Halswirbel als höchsten Punktdurch das stark gebeugte Genick
oder liege ich da falsch in der Anatomie/Biomechanik? Wenn ja, bitte korrigiert mich

Noch ein Zitat von Stodulka:

Hankenbeugung:
[...] Im Grunde genommen werden beim versammelten Gehen all jene Muskeln angesprochen, die auch bei uns in der Ausführung von Kniebeugen traineirt werden. Sehr schnell wird man feststellen, wie anstrengend es sit, sich selbst über längere Zeit in dieser Position fortzubewegen. Dies fühlt auch das Pferd . Es muss deswegen etappenweise durch Balanceverschiebungen und Muskelaufbautraining das explizit diese Muskelgruppen anspricht, zur Versammlung hingeführt werden. Pausen und kurze Arbeitsreprisen sind hierbei ein absolutes Muss."

S. 83

Ich denke, mit einem eher horizontalen Gleichgewicht, in der Form wie es Marius Schneider hier zeigt
http://www.youtube.com/watch?v=fGDcv6fyGbc
läuft man wenig Gefahr, das Pferd zu überanstrengen und zu verschleißen. Jedes Extrem birgt seine Risiken

ohje, so lang sollte es gar nicht werden

[Cubano]

Ein weiteres Zitat- ich denke das ist der Hauptstreitpunkt in der Diskussion um die Piaffe

"Ausführung nach deutscher und französischer Schule
Nach Vorstellung der deutschen Lehre soll das Pferd durch entsprechendes Untertreten seiner Hinterbeine unter den SP zu einer Beugung der Hanken und somit zu einer Lastaufnahme durch die HH kommen.[...]
Die französische Schule dagegen fordert das Rassembler in erster Linie als Folge der Flexibilität in den Hanken, vornehmlich im horizontalen Gleichgewicht, wodurch die Pferde sich weniger stark in den Hankn beugen müssen und daher flexibler und beweglicher bleiben.[...]
.

Demnach müsste PK auf seinem Schimmel aber eine deutsche Piaffe zeigen.
Natürlich ist es im Prinzip vollkommen richtig, dass auch die Hankenbeugung je nach Exterieur des Pferde unterschiedlich ausfällt – ein Rechteckpferd wird stets anders darin aussehen, als ein Iberer im Quadrattyp. Dennoch: Und genau da liegt meine Kritik, z.b. an den Piaffen von AB – eine Piaffe darf nicht auf die Vorhand geritten sein. Denn das macht jeden Nutzen, den diese Lektion hat, zunichte. Das gilt auch, wenn das Pferd eben gar keine (oder so gut wie keine) Hankenbeugung zeigt, wie der Iberer, den hier einige (ich auch) als grausig geritten bezeichnen. Da verkommt die Piaffe zur reinen Pudeldressur. Und auch bei Mariusz Schneider sehe ich die Hankenbeugung als lange nicht ausreichend an, zumal nicht bei diesem Pferdetyp, um überhaupt an eine Piaffe zu denken.
Zur gedehnten Oberlinie bei Totilas: Genau SO sollte es eigentlich aussehen. Das ist nichts anderes, als ein Zeichen dafür, dass ein Pferd sich von hinten nach vorn ans Gebiss dehnt. Und das sollte es tunlichst in jeder Lektion tun…

[Max1404]

Darf ich mal bei BB Anleihen nehmen?
Akademische Reitkunst, S. 45:

"Wie sollte nun die Piaffe sein? Ich meine, daß jedes Pferd anders ist.
*Iberische Pferde sind in der Lende oft geschmeidiger, wobei sie in der Piaffe in der Lende besser abkippen.
*Arabische Pferde setzen sich oft eher im Winkel zwischen Becken und Oberschenkel.
*Die Dritte Möglichkeit ist das Setzen über das Kniegelenk.
*Und die vierte Möglichkeit ist das Setzen in den Hanken."

Mal schauen, ob ich passende Piaffe-Bilder zu den 4 verschiedenen Möglichkeiten finde, das wird aber sehr schwer sein - hilft mir jemand dabei?

[horsman]

stimme da Max zu.

Und nicht vergessen: Piaffe ist selten ein fertiges Produkt, sondern befindet sich a) in der augenblicklichen Arbeit und b) im Laufe des Pferdelebens stets in einer Entwicklung. Auch hat jedes Pferd in gewissem Maße seinen eigenen Stil für die Piaffe (rassebedingt). Das individuelle Pferd dann ein Stückchen in Richtung des Ideals zu bringen, ohne dass den Spass daran verliert, ist die Aufgabe.

Hier mal ein interessanter Link zu einem Video von JP Giacomini, mit Sequenzen von vielen verschiedenen Pferden in Pi und Pa. Nicht alles darin find ich erstklassig, aber doch sind viele interessante Einblicke darin.

http://www.youtube.com/watch?v=4cbugEuV ... re=related

[Ennah2]

@Max: Genau an diese Sätze aus dem BB- Buch dachte ich auch, als ich die hiesige Diskussion um die "richtige" Piaffe las!BB hat das dann durch Zeichnungen plastisch dargestellt.Und so macht das auch Sinn: Je nach anatomischer Gegebenheit wird die Piaffe immer unterschiedlich ausfallen- und aussehen. Das Wichtige daran ist die Vervollkommnung der Tragkraft (auch frei nach Branderup )

[Max1404]

Anbei ein Piaffe-Bild von Totilas. Diese Piaffe denke ich, ist im Kniegelenk gesetzt - die Variante 3, die BB beschreibt.

Oh, und noch was, auch wenn's OT ist:
Hat sich eigentlich schon mal jemand wirklich ernsthaft Gedanken darüber gemacht, wo der 3. Halswirbel liegt? Tiefer als man gemeinhin zu glauben denkt, anbei Bild. Den 2. + 3. habe ich gekennzeichnet. Also wo muss das Pferd nun abknicken, um wirklich einen falschen Knick zu haben? Genau: fast in der Mitte vom Hals!
Totilas hat, obwohl er auf diesem Bild etwas eng ist, keinen falschen Knick! Der "Hengstkragen" täuscht, die Nase müsste idealerweise noch weiter vor, dann wäre die Piaffe wunderschön! Und wer's nicht glaubt, dem male ich gerne noch die Oberlinie ohne Hengstspeck ein! (PS: ich bin übrigens kein Toti-Fan, für alle, die das noch nicht mitbekommen haben! Ich bin nur dafür, fair zu bleiben, und seine Piaffen mag ich.)

[KStengler]

Das hab ich noch in meinen Unterlagen gefunden..
von nem Seminar aus Bückeburg, aus "PK-Irrwege der modernen Dressur"

Bild 1

Dann mehrere Bilder von Totilas Piaffen Bild 2

Was meint ihr dazu?

Die meisten (wenn auch nicht alle) von ABS Piaffen sehen ganz ordentlich aus.

http://www.anjaberan.de/index.php?eID=t ... L2E%2BIjt9

http://www.anjaberan.de/index.php?eID=t ... L2E%2BIjt9

http://www.anjaberan.de/index.php?eID=t ... L2E%2BIjt9

Die von dem Friesenhengst ist nicht so dolle. Jedoch ist die Aufnahme schon alt und er ist ein Korrekturpferd!
edit:
zumindest sollte die Piaffe ein Pferd nicht mehr auf die Vorhand bringen! ,@ cubano: Totilas ist in den meisten Piaffen also keinesfalls auf der HH

[KStengler]

auch hier nicht

[Max1404]

KStengler, was soll das?

Es ging in der Diskussion darum, wie sich ein Pferd HINTEN !!! setzt, und nicht, wo es seine Nase hinhält. Das ist der Fehler, der am geringsten wiegt, wenn der Rest der Formgebung des gesamten Körpers vorbildlich ist. Und der, den man noch am schnellsten abstellen kann, wenn der Rest stimmt.