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Cubano hat geschrieben:Guten Morgen,
nein fehlerfrei ist die Piaffe nicht, Finchen, keine Frage. Aber: Bei dieser Pi stimmt in meinen Augen das Wesentliche – die Hinterhand. Und deshalb finde ich sie klasse. Aber ich bin auch kein Fehlergucker

Ah ok, dann brauche ich keinen "Exkurs" in den anderen Thread - das hat es mir dann schon erklärt.

Fehlerfrei ist das natürlich alles nicht, aber ich finde das Pferd so toll das ich mich persönlich einfach daran erfreuen kann.

emproada hat geschrieben:Fehlerfrei ist das natürlich alles nicht, aber ich finde das Pferd so toll das ich mich persönlich einfach daran erfreuen kann.

Das ist es allemal, daran wollte ich auch nicht rütteln! War nur erstaunt, weil oft die Piaffen "zerpflückt" wurden, ob diese dann wirklich rundherum gut ist...

Das Gesamtbild ist definitiv eines der schöneren, aber mir doch tatsächlich zu eng über die Gesamtheit.

Finchen hat geschrieben:
Schlicht weil es mich interessiert, darf ich das so in den Piaffe-Thread einstellen? Ich hätte jetzt gedacht die Pi wird kritisch betrachtet weil zu eng und rückständiges Vorderbein...

Finchen, ich sehe das so, wie du es benennst. Allerdings muß man das im Grunde nicht extra schreiben : ein Pferd mit falschem Knick und HdS kann nicht korrekt piaffieren !

Das Hinterbein ist zwar gewinkelt, nimmt aber keine Last auf, die ruht ( daher ja unterständig - sprich unter den Schwerpunkt geschoben = auf der Schulter) auf den Vorderbeinen. Dieses Pferd hat in punkto Hankenbeugung immense Möglichkeiten und tritt brav auf der Vorhand. Für mich ist das bei einem so großartigen Pferd wirklich eine sehr schlechte Piaffe bzw. eigentlich, wenn man sehr strenge Maßstäbe anlegt ( Piaffe = Gewichtsaufnahme hinten) : keine.

Okay, endlich sehen wir mal wieder was anderes – wo dieses Pferd auf die Schulter fällt, sehe ich auch nach mehrmaligem Ansehen nicht…und wie eine derartige Hankenbeugung ohne Lastaufnahme funktionieren soll, erschließt sich mir ebenfalls nicht.

Cubano hat geschrieben:Okay, endlich sehen wir mal wieder was anderes – wo dieses Pferd auf die Schulter fällt, sehe ich auch nach mehrmaligem Ansehen nicht…und wie eine derartige Hankenbeugung ohne Lastaufnahme funktionieren soll, erschließt sich mir ebenfalls nicht.

Na, das wurde aber auch mal Zeit

Wenn das Pferd nach hinten unter den Reiter Stützt, immt es VORNE vermehrt Gewicht auf und nicht hinten. Im Grunde hängt der Gute wie ein Handtuch über seiner Schulter. - Das Handtuch geht auch hinten runter , trotzdem wird es nur vom Handtuchhalter gehalten und nicht von seiner hinteren untenhängenden Kante

Ja gell…
Ne, sehe ich dennoch anders auf dem Video. Der Lusinger beugt völlig korrekt die Hanken, sprich die großen Gelenke. Das geht ohne Lastaufnahme nicht. Denn dann würde er nur "den Hintern" einziehen und die Kruppe runterdrücken. Dennoch ist es natürlich völlig richtig, dass das Vorderbein ein wenig rückständig ist. Aber das schließt für mich nicht aus, dass Lastaufnahme hinten vorhanden ist. Gab es nicht schon mal – ich glaube sogar von PK – eine wirklich gute Piaffe auf der HH, bei der das Vorderbein leicht rückständig war? Grübelndguggt.
Was übrigens das "zu eng" angeht: Man müsste von diesem Pferd tatsächlich mal Standbilder sehen. Vor allem der Hals würde mich arg interessieren. Denn: Irgendwann ist auch mal Ende der Dehnfähigkeit erreicht. Das gilt ganz besonders für extrem massive Hälse. Was mir deutlich mehr missfällt: Der Reiter ist bisweilen mit dem Kandarenzügel dran, der Trensenzügel dagegen ist locker. So nun nicht, mein portugiesischer Freund.

Ui, ich wollte aber nicht die Harmonie hier zerbersten

Nur als Gedanke:
wieso soll es nur "vorne oder hinten" bei der Pi und der Laststütze geben? Ich denke da kann um den "Mittelpunkt" herum gekippt werden, ganz auf die VH, weit nach Hinten auf die gebeugte HH, oder ein wenig im Mittelmaß, sprich Gewicht ist noch zu weit auf der VH, aber auch auf der HH!?

Somit wäre Cubanos Theorie mir nicht fremd.

Cubano hat geschrieben:Ja gell…
Ne, sehe ich dennoch anders auf dem Video. Der Lusinger beugt völlig korrekt die Hanken, sprich die großen Gelenke. Das geht ohne Lastaufnahme nicht.
Doch, wenn er mit dem Vorderbein nach hinten stützt- was er tut.

Denn dann würde er nur "den Hintern" einziehen und die Kruppe runterdrücken.
Das wiederum geht nicht wirklich, die Beugung der einzelnen Hankengelenke in Bewegung kann nicht isoliert erfolgen.

Dennoch ist es natürlich völlig richtig, dass das Vorderbein ein wenig rückständig ist. Aber das schließt für mich nicht aus, dass Lastaufnahme hinten vorhanden ist. Gab es nicht schon mal – ich glaube sogar von PK – eine wirklich gute Piaffe auf der HH, bei der das Vorderbein leicht rückständig war? Grübelndguggt.

Ja, aber dieses war in einer Piaffe mit noch sehr deutlicher Vorwärtstendenz, dabei muß das Vorderbein je nach Phase leicht nach hinten schieben, sonst kommt das Pferd nicht vom Fleck.

Im Gegensatz zu dieser Piaffe, ist aber jene hier aus dem Clip auf der Stelle und am Platz- ohne Vorwärtsbewegung im Bewegungsablauf.

Das Pferd hebt und stützt unter den Reiter zurück. Und zwar bereits im Aufsetzen des Beines. Will sagen, wenn das Bein wieder abgestellt wird, geschieht dies bereits nach hinten.
Im Gegensatz zu der Piaffe von PK ( oder anderen guten gezeigten Piaffen) , bei der das Bein erst direkt vor dem VERLASSEN des Bodens untersteht, dann aber nach vorne gehoben wird und im Lot oder sogar leicht davor aufsetzt.
Das macht genau den Unterschied aus.
Anhand eines Fotos ist das deswegen immer schwer zu beurteilen, aber hier wird ja Bewegung gezeigt und damit ist es klar. Bei dem PK-Foto, hatte ich erwähnt, daß dieses Bild aus einer Filmsequenz stammt, welche ich kannte und daß es sich darin eben anders verhält als beim vorlastigen Lusi- eben eine Piaffe mit viel Vorwärtstendenz.

Was übrigens das "zu eng" angeht: Man müsste von diesem Pferd tatsächlich mal Standbilder sehen. Vor allem der Hals würde mich arg interessieren. Denn: Irgendwann ist auch mal Ende der Dehnfähigkeit erreicht.
Deswegen heißt es ja "zu eng". wenn die Rundung für dieses Genick zu viel ist, kommt das Genick runter, der Knick im 3/4 HW.
In diesem Moment aber kommt das Pferd automatisch in eine Vorlastigkeit.
Deswegen ist es für eine korrekt Piaffe unerlässlich, daß das Genick der höchste Punkt bleibt. Und aus diesem Grund müssen manche Pferde dabei ( die mit dem engen Genick nähmlich) die Nasenlinie deutlich vor der Senkrechten haben.
Und auch im Genick leichte Pferde, dürfen nicht HdS. geraten, weil sie sonst vorlastig werden.

Oder anders ausgedrückt : die Lektion "Piaffe" erfordert das Genick als höchsten Punkt. Das Gebäude des Pferdes bestimmt bei diesem Punkt, wie weit die Stirnlinie sich dann der Senkrechten annähern kann.

Das gilt ganz besonders für extrem massive Hälse. Was mir deutlich mehr missfällt: Der Reiter ist bisweilen mit dem Kandarenzügel dran, der Trensenzügel dagegen ist locker. So nun nicht, mein portugiesischer Freund.

Den letzten Absatz unterschreibe ich absolut obwohl mich verwundert, daß du einen portugisischen Freund hast, obwohl just verheiratet
Hier wird einfach der Kopf beigezogen. In einer Piaffe ein absolutes NO-Go.

Finchen hat geschrieben:Ui, ich wollte aber nicht die Harmonie hier zerbersten

Nur als Gedanke:
wieso soll es nur "vorne oder hinten" bei der Pi und der Laststütze geben? Ich denke da kann um den "Mittelpunkt" herum gekippt werden, ganz auf die VH, weit nach Hinten auf die gebeugte HH, oder ein wenig im Mittelmaß, sprich Gewicht ist noch zu weit auf der VH, aber auch auf der HH!?

Somit wäre Cubanos Theorie mir nicht fremd.

Na ja, da das Pferd für gewöhnlich ohnehin massiv vorlastig ist und durch das Zurückstützen noch mehr Gewicht auf die Vorhand verfrachtet, ist das aber schon mehr als Mittig, sondern sehr doll vorlastig. - Und vor allem eben auf keinen Fall mit VERMEHRTER Gewichtsaugfnahme HINTEN !!! ( was ja btw. eines wenn nicht das der Grundmerkmale der Piaffe ist)

Und macht dir nix draus Finchen, Cubano und ich verfügen über jahrelange Streitkultur miteinander und die Harmonie war ja schon erschreckend und langweilig...

saltandpepper hat geschrieben: Und macht dir nix draus Finchen, Cubano und ich verfügen über jahrelange Streitkultur miteinander und die Harmonie war ja schon erschreckend und langweilig...

Gut, dass Du das geschrieben hast – sehe ich aber auch so.
Dennoch leuchtet mir Deine Argumentation nicht ganz ein: Wenn die Hanke, also die großen Gelenke korrekt gebeugt sind, FINDET in meinen Augen eine Lastaufnahme statt. Oder anders ausgedrückt: Ohne Lastaufnahme gibt es keinerlei Grund für die Hankenbeugung.

Können wir uns mal auf die Sequenz ab ca. 1:15 einigen?

Ich sehe da ein gerades Hinterbein - bis auf einmal ab den Sprunggelenken die Beine abknicken und unter den Bauch rutschen...
Würd jetzt mal vermuten daß das per Hand mittels Taktstock antrainiert wurde.

Gebeugte Gelenke seh ich (zumindest in dieser Sequenz) jedenfalls weit und breit nicht.

Cubano hat geschrieben:

saltandpepper hat geschrieben: Und macht dir nix draus Finchen, Cubano und ich verfügen über jahrelange Streitkultur miteinander und die Harmonie war ja schon erschreckend und langweilig...

Gut, dass Du das geschrieben hast – sehe ich aber auch so.
Dennoch leuchtet mir Deine Argumentation nicht ganz ein: Wenn die Hanke, also die großen Gelenke korrekt gebeugt sind, FINDET in meinen Augen eine Lastaufnahme statt. Oder anders ausgedrückt: Ohne Lastaufnahme gibt es keinerlei Grund für die Hankenbeugung.

Ja und nein. Wenn das Pferd vorne im Lot stützt, die Hanke sich beugt und das Genick der höchste Punkt ist, verlagert das Pferd Gewicht nach hinten um.
Wenn das Genick unten ist, das Pferd den Rumpf so weit nach vorne schiebt, daß das Vorderbein nach hinten untersteht ( also absolute Vorlastigkkeit, die Oberlinie sich dehnt und die Bauchmuskulatur arbeitet, kann das Pferd seine Hanke sehr schön beugen und absenken, ohne dabei ehrlich zu tragen. Es hängt seine Hanke hinten einfach so weit runter, daß es nicht nach vorne überkippt. Trotzdem balanciert es den ganzen Körper über die ( unter den SCHWERPUNKT !!!) nach hinten stützende Vorhand aus.

Je weiter es sich nach vorne lehnt, um so weiter muß die HH abgesenkt werden, sonst müßte das Pferd einen Ausfallschritt nach vorne machen, um nicht auf die Nase zu fallen. Das genau tut dieses Pferd. Im Grunde sehr ähnlich wie dieses weiter vorne gezeigte Zappelpferd, nur mit einem Spannungsbogen und nicht ganz so extrem und eben auch auf der Stelle.

Echte, ehrliche Gewichtsaufnahme hinten bedingt, daß das Pferd den Rumpf nach HINTEN schiebt, den Hals und Kopf und damit das Genick oben trägt - damit kommt das Vorderbein ins Lot und die Hanke beugt sich und fußt nur noch minimal ab. Die Steigerung ist die Levade, da fußt das Pferd hinten gar nicht mehr ab und trägt ganz und nur hinten. Auch hier läßt die Balancesituation nur das Genick am höchten Punkt zu. In dem Moment, in dem es abgesenkt wird, kommt das Pferd vorne runter.

ottilie hat geschrieben: Würd jetzt mal vermuten daß das per Hand mittels Taktstock antrainiert wurde.

Jau. man nennt es auch Handarbeit. Ist auf der iberischen Halbinsel sehr verbreitet. Ebenso bei den Wienern und auch vielen der Reiter hier – finde ich jetzt auch nicht so dramatisch, einem Pferd einen Bewegungsablauf zunächst mal ohne Reitergewicht nahezubringen.
Aber gut: Wenn hier ein gerades Hinterbein gesehen wird und keine Hankenbeugung, dann sehe ich schlicht etwas anderes und die Debatte ist vergleichsweise müßig. eigentlich ist mir nur zu warm für solche Diskussionen

Nachtrag:
Gerades Hinterbein?
http://www.dressageportugal.pt/wp-conte ... ho-web.jpg
Man achgte mal auf die gesamte Linie des Pferdes, die von vorn nach hinten immer tiefer wird und nachgerade Gewichtsverlagerung auf die HH brüllt.

Weisst Du Cubano, wenn Du sachlich auf die Posts eingehen würdest, könnte sich sowas wie eine Diskussion entwickeln... aber was solls.

Ich bin leider technisch nicht so begabt nen screenshot zu machen und einzuzeichnen was ich meine.
Schade, aber so wie es aussieht ist es eh egal *Schulterzuck*