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horsmän, aber das ist doch genau die crux. Man muss wissen, was korrekt ist und was nicht und wie es sich anfühlt und das geht nicht ohne praktische Erfahrung. Jedenfalls habe ich da noch niemanden kennengelernt, bei dem das so gegangen ist. Und wenn ein Problem auftaucht, dann kann das schon mal sein, dass man da auch mal durch Schwierigkeiten hindurchreiten muss, damit es nachher wirklich reell korrekt ist, denn ein Pferd versammelt sich nicht einfach so freiwillig und ohne jeglichen Widerstand und das auch immer super korrekt geradegerichtet. Denn auch Pferde haben ihre Gewohnheiten, die sie nicht gerne verlassen. Das braucht verdammt viel Erfahrung, das richtige Mass an "Überzeugungsarbeit" zu leisten und die richtige Hilfengebung zu geben, zu wissen, wann mal eine 5 gerade sein lassen muss und wann man dran bleiben muss. Das braucht jemand, der dazu das nötige Wissen ums drumherum hat und der absolut super koordiniert ist und einen äusserst guten Sitz hat. Das ohne jemals ein Pferd vorher ausgebildet zu haben? Ich will niemandem Unrecht tun, das gibt's ja vielleicht! Aber es fällt mir einfach schwer, das zu glauben. sorry. es geht mir ja auch gar nicht darum, jemanden schlecht zu machen. Es geht mir nur darum, auch harsche Kritik ein bisschen einzuordnen. Ich bin ja selber auch jemand, der gegenüber allen Reitweisen und -philosophien sehr kritisch ist. Aber der Kontext woher Kritik kommt und welchen Hintergrund sie hat, finde ich persönlich halt schon noch wichtig, um sie auch in ihrer praktischen Relevanz glaubwürdig zu machen. Denn sorry, ich finde, dass da z.T. also schon ziemlich tough geurteilt wird... und frage mich einfach, ob das nicht manchmal auch ein bisschen...hm, wie soll ich sagen... weltfremd(?) ist?

Cubano hat geschrieben: Tja, siehst Du und genau das sehe ich so skeptisch. Da bin ich ganz bei Jen: Der eigene Körper (um es mal mit den Worten meines Kerls zu sagen) betrügt einen nämlich bisweilen schamlos. Und was mich angeht, glaube ich nicht mehr an den berühmten goldenen Hintern, der ohne lange Erfahrung einfach so im Sattel sitzt. Lustigerweise rückt der Gedanke an ihr natürliches Talent bei den meisten Reitern, die ich so kenne, mehr und mehr in den Hintergrund, je mehr Pferde sie geritten haben…

Klar, weil das, was du als "goldener Hintern bezeichnest, absolut nichts mit Talent zu tun hat, sondern mit Arbeit. An sich, am eigenen Körper. Vom "mich betrügen lassen" hab ich nichts, außer Sackgasse. Und ja: gelegentlich braucht jeder mal jemand der einem die Sackgasse zeigt.

Natürlich kenne ich das mit den Seitengängen – aber da stimmt schon der Grundsatz nicht: Wenn Du anfangen musst, zu quetschen, kannst Du gleich aufhören, den Seitengang zu reiten. Das ist für mich heute eine Sache der Vorbereitung des Pferdes, wenn die stimmt, und ich mich nicht ganz dämlich anstelle, klappen Seitengänge auch ohne Quetschen.

Nö Cubano, wenn du dich richtig vorbereitest, klappen Seitengänge, zu deutsch, wenn du sie richtig reitest. Vom Pferd ist das eher unabhängig. Aber ich befürchte, wir reden hier aneinander vorbei.

Und: Wenn Du ein Konzept hast – wie SIEHT DAS DENN NUN AUS?
Zum L-Video habe ich übrigens nix gefunden, nur zu dem S-Video

Ich hatte mich allgemein geäußert

Colloid hat geschrieben:Nö Cubano, wenn du dich richtig vorbereitest, klappen Seitengänge, zu deutsch, wenn du sie richtig reitest. Vom Pferd ist das eher unabhängig. Aber ich befürchte, wir reden hier aneinander vorbei.

Yep, dann reite mal Schulterherein, mit einem gerade angerittenen Pferd, was noch gar nicht über die nötige Biegung verfügt, von korrekt unter den Schwerpunkt fußender HH, die auch erst im Laufe der Ausbildung kommt, mal ganz abgesehen – erst mal muss der Reiter mit dem Pferd nämlich dahin kommen. Und genau diese, Deine Meinung, macht mich ja so stutzig, was Deine praktischen Erfahrungen angeht, sorry. Denn Du wüsstest, das gutes Reiten allein nur dann ausreicht, wenn das Pferd gewisse Dinge auch leisten kann. Sonst wird das Kappes, nix anderes.

Cubano hat geschrieben: Yep, dann reite mal Schulterherein, mit einem gerade angerittenen Pferd, was noch gar nicht über die nötige Biegung verfügt, von korrekt unter den Schwerpunkt fußender HH, die auch erst im Laufe der Ausbildung kommt, mal ganz abgesehen – erst mal muss der Reiter mit dem Pferd nämlich dahin kommen.

Nö, würde ich nicht, aber nicht wegen der mangelnden Biegung und der HH, sondern wegen der mangelnden Balance unter dem Reiter.

Und genau diese, Deine Meinung, macht mich ja so stutzig, was Deine praktischen Erfahrungen angeht, sorry. Denn Du wüsstest, das gutes Reiten allein nur dann ausreicht, wenn das Pferd gewisse Dinge auch leisten kann. Sonst wird das Kappes, nix anderes.

Setzt dich mal auf einen völlig verrittenen Zausel, der nur rechts ziehen- rechts, links ziehen-links,....kennt, der keine Ahnung von verwahrendem Schenkel, vom Biegen, vom Untertreten, oder vom Aussenzügel hat. Auch da geht das, wenn man's ordentlich reitet, natürlich nicht perfekt, aber es geht.

@Jen: Deswegen lernt man ja Ich wüsste niemanden der das alles kann, aber man kann es lernen. Oder eben auch nicht, um beim Thema zu bleiben.

@Motte: Jau, der Richter schien es auch nicht dramatisch gefunden zu haben.

Colloid hat geschrieben:

Jen hat geschrieben: sagt wer? das glaube ich eben (u.a. auch aufgrund der langjährigen Diskussionserfahrung in Foren) nicht (mehr). Und wenn es deiner Meinung nach nur eines gibt: wie sieht es aus?

Wen interessieren schon Diskussionsforen
Ich habe hier schon seit längerem das Gefühl, daß es wesentlich wichtiger ist, der "Gegenpartei" eine zu verpassen, als das wirklich ehrlich diskutiert wird.

Dazu musst du nicht nur in Diskussionsforen unterwegs sein. Schau dir die Ausbildungsvideos von Marc de Broissia, Philippe Karl, Ingrid Klimke, Gerd Heuschmann, Anja Beran, Klaus Balkenhol und wie sie alle heissen an.

Siehst du da das gleiche Idealbild, wo sie drauf hinreiten und ausbilden? Ich nicht unbedingt. Und das ist jetzt absolut nicht wertend gemeint. Nur glaube ich nicht, dass das innere Bild all dieser Ausbilder vom Ideal übereinstimmt.

Wann hast du zuletzt (vor heute) einen meiner Beiträge gelesen?

Ganz ehrlich, das ist einfach ein Gesamteindruck, den ich schon länger habe. Aber du hast heute geschrieben, dass man sozusagen den ganzen Thread eigentlich löschen könnte. Diese Aussage finde ich schon heftig, deshalb habe ich jetzt halt heute auch mal dazu was geschrieben. Ich mein, es ist dein gutes Recht, das zu finden! Das ist deine Sache. Mich interessiert einfach der Hintergrund dazu.

hm... sieh es mir nach, dass mein Vorstellungsvermögen da etwas begrenzt ist. Irgendwie kann ich mir das nicht so recht vorstellen, wie man ein Idealbild "im Hintern" hat, wenn man vorher noch nie ein Pferd ausgebildet hat? Wie kommt man zu sowas, ohne(?) Unterricht?

Wo steht das?

Du hast geschrieben, du orientierst dich an deinem Pferd als Lehrmeister und das war meine Interpretation daraus. Deshalb auch das (?)

Man kann durchaus auch ohne Alexandertechnik ein Körperbewusstsein lernen. Bei mir war es so, daß ich nie wirklich reiten gelernt habe, ich konnte auch nie sitzen (wahrscheinlich mein Glück), aussitzen zu können im Trab, wäre ein absoluter Traum gewesen. Aber ich hatte ein Pferd und Zeit und den Ehrgeiz rauszufinden, wie das geht und wo mein Fehler liegt. Ich habe analysiert und ausprobiert und als ich endlich loslassen und locker werden konnte, konnte es auch das Pferd. So lernt man das durchaus auch

aha. Und woher wusstest du, dass das dann auch wirklich korrekt war?

Ich bin durchaus voll und ganz bei dir, wenn du sagst, man muss dem Pferd zuhören und man muss sich selber zuhören etc. Nur... das reicht m.E. einfach nicht. Das geht am Anfang schon, für die grobe Umsetzung, aber sobald es wirklich ans Eingemachte und an die Feinheiten und daran geht, ob es nur hübsch und harmonisch oder wirklich reell und korrekt ist... dann gibt's da einfach Grenzen. Und da kommt dann wieder das Idealbild zum tragen: was will man ausbilden? Was ist das Idealbild?

Innere Bilder verändern sich! Sie verändern sich über die Zeit und je mehr Erfahrung man hat. Man füllt die Worte mit immer mehr Inhalt und der Inhalt von heute ist bei mir sicher nicht mehr genau gleich wie vor 5 Jahren. Ich finde das relativiert das Ganze einfach.

Joa, ist sinnvoll, wüsste nicht, wo ich gesagt hätte, ein RL wäre etwas schlechtes?

Sorry, das war wieder die Interpretation deiner Antwort auf meine Frage, an was du dich orientierst - ausser deinem Pferd und du gefragt hast, warum du dich an jemandem orientieren musst. Das hat so getönt, als bräuchtest du das nicht.

Das setzt aber erstens voraus, dass das Gefühl wirklich immer stimmt! und da hapert es eben leider oft. und zweitens muss man dann auch wissen, wie man unerwünschtes konkret verhindert und verbessert, was wiederum schlichtes handwerkliches, praktisches Wissen voraussetzt. Nur Gefühl reicht eben m.E. doch nicht ganz aus...

Manchmal ja, manchmal nicht... *schulterzuck*

Ich finde es noch erstaunlich, wie non-chalant du das beurteilst, nachdem du relativ harte Kritik an gezeigten Videos ausübst. Kann es sein, dass da unterschiedliche Messlatten verwendet werden?

Ich finde, ein Bild nur nach "Schablone" zu beurteilen, das kann man schnell mal. Aber das Bild im Gesamtkontext in seiner praktischen Relevanz zu beurteilen... jaaa... ist doch nochmals eine andere Sache. Bin da mit den Jahren etwas skeptischer geworden.

Jau, wer Schablonen braucht...

Es wirkt halt so, als würdest du gerne Schablonen anwenden.

Findest du denn im Gesamtkonzept der praktischen Relevanz die 3 BaWü-Meister gut?

erstmal: es handelt sich um Junioren-Reiter. Das relativiert das Ganze schon mal sehr stark. Das sind keine Ausbilder, die DVDs rausgeben und sagen: seht her, so muss es aussehen.

zweitens: Ich kenne die Konkurrenz nicht. Kann sein, dass die Konkurrenz einfach noch schlechter war und die die besten draus waren? Dann wird man auch Meister. Ich kann dazu nichts sagen.

drittens: du hast es unter der Prämisse reingestellt: das ist KEIN Augenschmaus. OK, kann ich akzeptieren, hätte ja glaube ich auch niemand unter dieser Prämisse "das IST ein Augenschmaus" reingestellt. Von dem her sind diese Videos für mich eigentlich nicht so interessant, ehrlich gesagt.

Gewisse Fehler sind mir auch aufgefallen, den Schiebesitz auch. Da denke ich ist das, was die jungen Reiter damit erreichen wollen (ihr inneres Bild) und die praktische Umsetzung (das äussere Bild) leider nicht ganz deckungsgleich und offenbar haben sie auch nicht die richtige Anleitung dazu. Aber die Ritte als grundsätzlich ganz schlecht und grundfalsch und überhaupt zu bezeichnen, so weit würde ich nicht gehen, nein. Es gibt durchaus auch Aspekte, die mir gut gefallen. zb. in der S-Prüfung:

die Trabtour ist gut im Takt, das Pferd sehr gut vor dem Bein OHNE Sporengeprokel (wenn sie vor der Kamera um die Ecke reitet, sieht man gut, dass die Sporen NICHT dran sind und der Absatz zwar federt, aber der Sporen nicht dran kommt). OK, wenn sie mal mit dem Sporen stupft, was sie 2-3 mal im Verlauf der Prüfung etwas zu stark macht, dann reagiert das Pferd etwas stark nach vorne. Da hat sie das Mass nicht so gut raus (OK, risikobereiter in Wettkampfsituation), aber grundsätzlich war die Intention richtig, das Pferd mit gutem Impuls vor dem Bein zu haben. Die SH's sind sehr schön im Takt, besonders die erste Hälfte auf linker Hand gefällt mir sehr gut. Und nein, das ist nicht nur natürlicher Gang, sondern das ist Schwung. die Geraderichtung nach der Traversale auch jeweils sehr gut (und das ist auch nicht so einfach, wie es aussieht!). Die inneren Zügel sind immer wieder leicht, das Pferd hat eine gute Maultätigkeit (besonders auch in der Galopp-Tour in der letzten Wendung), die ersten 2 fliegenden Wechsel sind m.E. auch schön unspektakulär von hinten nach vorne gerade durchgesprungen, vielleicht mit etwas wenig Dynamik nach oben, aber ok. etc.

Colloid hat geschrieben: Setzt dich mal auf einen völlig verrittenen Zausel, der nur rechts ziehen- rechts, links ziehen-links,....kennt, der keine Ahnung von verwahrendem Schenkel, vom Biegen, vom Untertreten, oder vom Aussenzügel hat. Auch da geht das, wenn man's ordentlich reitet, natürlich nicht perfekt, aber es geht.

Wie willst Du meinem solchen Pferd korrekte Seitengänge reiten? Nein, das geht in meinen Augen eben nicht. Weil so ziemlich alle Voraussetzungen, die ein Pferd dazu erworben haben müssen, schlicht nicht vorhanden sind – zumindest nicht nach meiner Definition der korrekten (nicht perfekten) Seitengänge. Geht doch schon damit los: Ohne Außenzügel kein Seitengang.
Und: Auf einem solchen Pferd habe ich schon gesessen. nur war der noch Jahrelang auf Kandare blank, beidhändig geritten, vergurkt. Heute, nach einiger Zeit der berühmten Grundlagenarbeit sind wir dann auch mal bei korrekt. Oder besser waren, aktuell sind wir wieder beim antrainieren.

@Colloid:
ich glaube zu verstehen was du meinst mit "selber erfühlen lernen" etc, sehe das in einigen Punkten ähnlich, ich habe mich in manches reingefummelt und nicht regelmäßig Unterricht genießen können, nicht immer wann ich gerne gewollt hätte. Pony unausgebildet und Reiterlein fast ebenso unausgebildet - nicht ideal, dennoch haben sich bei mir einige Dinge über das "einfach machen" dann doch zum richtigen Weg entpuppt, nicht optimal, anders sicher schneller, keine Frage, aber es hat geklappt und teils mit vernünftigem Ergebnis. Weil ich alleine war und auf mein Gefühl vertrauen (lernen) musste. Damit hat sich auch ein besseres Gefühl entwickelt.

Aber mal im Ernst, es ist der Augenschmausthread - und du könntest so gar kein Beispiel nennen von einem Ritt, den du bis auf vielleicht kleine Makel im Grunde toll findest? Das erschreckt mich sehr... das würde ja bedeuten alles was es so an Gereit zu sehen gibt findet vor deinen Augen keine Gnade, du selber bist aber überzeugt das Richtige zu tun bzw tun zu lernen. Von wem, wenn es keiner gut macht? Nur von dir selber? Der Vorstellung wie es sein soll? Sei mir nicht böse, aber das wird etliche Pferde- und einige Reiterleben lang dauern...

Colloid hat geschrieben: @Motte: Jau, der Richter schien es auch nicht dramatisch gefunden zu haben.

Aber nur weil die Schritttour mit kleinen Unregelmässigkeiten bestückt ist, ist doch nicht die ganze Prüfung versaut?

Irgendwie stehe ich grad auf dem Schlauch colloid.

Was genau wolltest du jetzt mit den Videos eigentlich sagen?
Das auch in Prüfungen auf recht hohem Niveau Fehler gemacht werden?
Ja - das ist nix Neues.
Ich kann diese Erwartungshaltung "uiii - das ist S-Dressur - DAS muss perfekt sein" irgendwie nicht nachvollziehen.
Die machen genauso Fehler und auch da läuft nicht alles glatt.
Weil: Reiter schlechten Tag, Pferd schlechten Tag, der Wind aus der falschen Richtung kommt, der Lautsprecher knistert, die Hinfahrt wackelig war oder der Kaffee laufwarm - such dir was aus. Das ist halt ein Wettkampf *schulterzuck* - ich mein, auch im Fussball verlieren hochdotierte Mannschaften regelmässig gegen "kleinere" Vereine - auch wenn in den hochdotierten Mannschaften jeder einzelne Spieler ein Ballvirtuose ist. So what?

Zu dem "das Pferd gibt den Weg vor" und "ich verlass mich auf mein Gefühl" .... hmmpf - ja das klingt schön.

Die grössten reiterlichen Rückschritte habe ich mal gemacht, als ich eine zeitlang komplett ohne Korrektur und nur nach "oh - das fühlt sich gut an" geritten bin....

Motte hat geschrieben: Die grössten reiterlichen Rückschritte habe ich mal gemacht, als ich eine zeitlang komplett ohne Korrektur und nur nach "oh - das fühlt sich gut an" geritten bin....

Welcome to the Club. Ich hatte dieses "Vergnügen" ja einige Jahre – schön ist echt was anderes…
Kleine Anekdote von heute zum Thema: Fühlt sich gut an. Wenn ich Frax reite, achte ich immer darauf, dass er mit der HH gut mitkommt. Logisch. Sieht auch auf Fotos und Videos soweit prima aus. Heute schwingt sich der Kerl mal auf den Braunen und holt sich, mit nur kleinen Details wie Bein ein wenig mehr nach hinten legen, die HH von dem braunen Tier mal RICHTIG ran. Tja, bis heute war ich eigentlich überzeugt, dass die HH schon gut dran ist, jetzt weiß ich es (wieder mal) besser. Soviel zum eigenen Gefühl und der Realität

Übrigens finde ich gerade deswegen (wegen der Zur-Schau-Stellung des Nicht-Perfekten) die Bemelman-Videos so gut.

Situationen so wie "im richtigen Leben" halt.

edit: halt nur auf anderem Niveau

Jetzt habe ich so lange nur still mitgelesen, aber so ein klein wenig möchte ich dann doch meinen Senf dazugeben.

Ich kann Colloid insofern vielleicht zu den Videos verstehen, dass alle drei Reiterinnen auf mich etwas "verbissen" gewirkt haben. Wettkampf eben, Ehrgeiz, toternste Sache ... Es fehlte mir so ein wenig die Leichtigkeit und Selbstverständlichkeit und auch so ein wenig der Spaß an der Sache. Am Sitz könnte man auch noch arbeiten. Aber trotzdem, ich habe keine wirklich schwerwiegenden Reiterfehler gesehen. Nichts, was man nicht mit ein wenig anderer Anleitung ganz schnell verbessern könnte. Kein wahrhaftiger Augenschmaus, aber durchaus sehr ordentlich und mit Potential für mehr. Schließlich sind es Junioren, die ihre Erfahrungen noch sammeln werden.

Colloid, filmst Du Dich gelegentlich selbst? Mir hat das oft sehr viel gebracht - vor allem, wenn ich das Gefühl hatte, dass alles ganz toll ist - und ich dann meine Fehler gesehen habe (solche Fehler waren bei mir immer innerhalb kürzester Zeit behoben!) Und andersrum schön, wenn ich ein furchtbares Gefühl hatte, es aber gar nicht so schlimm ausgesehen hat (bin dann immer lockerer mit der Angelegenheit umgegangen, und das hat auch ganz schnell zu einer Verbesserung geführt)
Ich bin sogar trotz regelmäßigem Reitunterricht immer wieder froh, wenn ich mal bei jemand anderem Unterricht habe (z. B. im Rahmen eines Lehrgangs), weil derjenige mit einem frischen neuen Auge auf mich schaut (und nicht womöglich betriebsblind ist wie es ein langjähriger Reitlehrer durchaus sein könnte). Wenn ich im Lehrgang auch ein positives Feedback bekomme, sich das dann noch mit den Aussagen meines regelmäßigen Lehrers deckt und noch zusätzlich mit meinem persönlichen Wohlfühlgefühl, dann bin ich vermutlich auf dem richtigen Weg.

Erklärst Du mir jetzt noch, was genau Dich an der Reiterei von Hubertus Schmidt und Ingrid Klimke stört? Da stehe ich nämlich wirklich auf'm Schlauch Was ich nämlich sehe, sind Reiter, die hervorragend sitzen, sehr fein einwirken, ihre Pferde nicht zusammenziehen, und im sehr klassischen (steinbrecht'schen) Sinn sehr korrekt und solide ausbilden. Da stimmen alle Grundlagen, auch wenn's mal an der einen oder anderen Stelle holprig sein mag - niemand ist über Fehler erhaben.

Naja, hier zB macht er (HS) mE nicht unbedingt die beste Figur. Die Piafftritte find ich (unter Berücksichtigung dass es hier sogar noch ein Oberklasse-Pferd ist) keinen Deut besser als die von den Damen in dem Racinet-Filmchen (eher schlechter, weil die Kruppe eher hoch hüpft anstatt sich zu senken). Die Erarbeitung sogar eher schlechter, weil deutlich mehr gg. die Hand. Sicher, auch dies Pferd ist wohl noch am Anfang seiner Piaff-Arbeit, aber das waren die Damen im Racinet Film ja auch.

http://www.youtube.com/watch?v=TJsLSuQcb7E

Kocht halt auch bloss mit Wasser. Sicher, kein Grund zur Panik, aber auch nicht zur Jubel-Euphorie. Dennoch würde ich ihm ein gewisses mehr an Feingefühl als viele seiner Kolleginnen auch nicht generell absprechen.

Hatte ich das nicht kürzlich 'reingestellt. Ich finde zwischen ihm und IK sind noch einmal Welten...

Bei diesem Video habe ich persönlich den Eindruck dass das Pferd in der HH eher höher kommt als tiefer. Das setzen der HH fehlt mir. Beim Reiter sieht man sehr gut wie viel er über seinen langen Oberkörper einwirkt, diese Hebelwirkung verbunden mit der Kraft die viele Männer eher einsetzen können als Frauen, hat das für mich nichts mit feinem Reiten zu tun.

Das sehe ich wie Habibi. Er sitzt gegen die Hand, das Pferd viel zu eng, zu hoch/absolut aufgerichtet bis zum falschen Knick. Das ist für mich wahrlich kein Vorbild.