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Bernie hat geschrieben:Horsmän, Deine Ausführungen sind dermaßen kopffixiert, dass ich sie nicht wirklich ernst nehmen kann.

Ebenso sind mir die (schlechten) FN-Reiter zu kopffixiert, Hauptsache Hals rund und Kopf unten....

Ich halte es mit Steinbrecht und lege mein Hauptaugenmerk auf die Bearbeitung der Hinterhand, komischerweise lösen sich viele Probleme in der Hand dann ganz von selbst.

Der Motor ist hinten, horsmän.

???? Was soll das denn? Ich sehe an Horsmäns Beitrag nicht den leistesten Hinweis auf das, was Du ihm vorwirfst. Auch nicht, wenn ich die Beiträge mehrmals hintereinander lese.

Praktisch schreibst Du ja im Umkehrschluss, er wäre ein schlechter Reiter, weil kopffixiert. Bitte bleib sachlich!

Medusa888 hat geschrieben:???? Was soll das denn? Ich sehe an Horsmäns Beitrag nicht den leistesten Hinweis auf das, was Du ihm vorwirfst. Auch nicht, wenn ich die Beiträge mehrmals hintereinander lese.

Praktisch schreibst Du ja im Umkehrschluss, er wäre ein schlechter Reiter, weil kopffixiert. Bitte bleib sachlich!

Dito. Horsmän ist sicher alt genug, um selbst Stellung zu nehmen Ich konnte in keiner Formulierung beiderseits einen Angriff entdecken.

Dass er schlecht reitet hat doch keiner gesagt! Vermutlich hat ihn auch noch keiner hier reiten sehen, mal davon ab... Was auffällt, ist dass in jedem zweiten Posting von Kieferflexion die Rede ist, aber nie von fehlendem Schub aus der HH, was genauso wenn nicht noch mehr eine Ursache für "zu enge" Pferde ist wie eine zu harte Hand. Das war doch alles, was Bernie sagen wollte?!

*g*
Das wird wohl auch ein ewiger Zankapfel bleiben, was zuerst kommt - die Aufrichtung oder die Hankenbeugung...und wie ich das eine oder das andere am besten erreiche... wie bei der Henne und dem Ei.
Nicht, daß ich das Thema jetzt dahingehend ausweiten möchte - bitte nicht.

Und Bernie - grundsätzlich hast Du sicher recht mit dem Motor. Aber mit festgestellter Handbremse geht halt auch nicht viel
Da kommen sicherlich oft mehrere Faktoren ins Spiel, warum etwas nicht läuft. Mal ganz abgesehen von festgestellten Reiterbecken und ähnlichem.

*seufz* Wo bitte schön habe ich denn jetzt geschrieben, dass er ein schlechter Reiter, hmm? Medusa, das hast Du reininterpretiert.

Ich habe geschrieben, dass ich seine Beiträge, die mir zu kopffixiert sind, nicht ernst nehmen kann, nicht mehr, aber auch nicht weniger.

Aber ich denke auch, dass Horsmän alt genug ist, selbst zu antworten. Rechtfertigen muss er sich gar nicht, ich habe ja auch niemanden angegriffen, sondern nur Kritik an seinen Ausführungen hier geübt.

Lordfado, danke, so habe ich es "eigentlich" gemeint.

Ottilie, warum jetzt von einer festgestellten Handbremse ausgehen? Ich versuche (von können noch weit entfernt), die Ursache eines Symptoms in der Hinterhand zu korrigieren. Würden mehr Reiter weniger mit der Hand machen, würde es weniger unschöne Bilder geben.

Aber dazu wollte ich jetzt gar nichts schreiben, diese Diskussion hatten wir schon gefühlte 100 x.

Mir fiel einfach nur wieder auf, dass in Horsmän's Beiträgen immer die Rede von Kieferflexion usw. ist, aber niemals die Rede vom eigentlichen Motor, der Hinterhand. Und es ist nun mal leider so, dass solch eine Fixierung zu einer Überbewertung führt (führen kann).

Hä, wasn hier los?

zur Klarstellung:
Kieferflexion findet zwar am Kopf des Pferdes statt (nämlich am U-Kiefergelenk) geht aber nicht zwangsläufig von irgendwelchen Handaktionen des Reiter ab, eher das Gegenteil ist oft der Fall (Spezialfälle bei maultot gerittenen Pferden mal außer Acht gelassen).

Eine gut engagierte Hinterhand (wodurch auch immer - das ist ein weiterer Punkt) und einen still stehende Hand (als main fix) bringt die gewünschte Kieferflexion meist schon von selbst mit sich, vorausgesetzt der Nasenriemen ist nicht so stramm, dass er die Bewegung nicht zu läßt.

Ebenso das Trennen der Hilfen Hand - Bein finde ich nicht Kopffixiert, sondern auch hier ganz im Gegenteil. Treibt man ein Pferd bei dem man schon viel Gewicht auf der Hand hat noch stärker, führt das meist zu noch mehr Gewicht auf der Hand. Sorum wirds eher Kopffixiert, weil man es nicht/nie von der Hand los bekommt.

Und drittens:
Schluffig lahme "Motoren" also fehelndes Engagement der HH meine ich gerade nicht, wenn ich den Knackpunkt anspreche:
Nämlich viel HH-Impuls und leichte Anlehnungen zugleich zu bekommen. Das ist die Kunst, die ich bei Herrn Hess Vorzeigereitern nicht erkennen kann, und ich kann auch nicht erkennen, dass es dazu führen könnte.

(Sicher sieht man das auch nicht gleich bei jedem "Barocki" - aber das hatte ich auch niemals behauptet!)


Und Bernie:
m.E. gibt es keine gut engagierte HH ohne Kieferflexion, weil sonst immer ein Stückweit Mangel an Durchlässigkeit und Losgelassenheit das Pferd blockiert. Und dagegen jetzt einfach durch vermehrtes Treiben anzureiten ist schon der Anfang vom Ende der feinen Reiterei. Das ist meine Meinung.

Nochmal:
Gute Kieferflexion ist die Voraussetzung und auch Ergebnis einer gut engagierten HH.
Kieferflexion alleine macht noch keine gut engagierte HH.
Aber ohne Kieferflexion gibt es keine gut engagiert HH.
So in etwa.


Und zu Steinbrecht:
Hinterhand arbeiten - völlig korrekt.
Steinbrecht sagt aber auch: das Aufrichten des Halses ist der einzige Weg die Hinterhand zur vermehrten Beugung zu bringen. Textstelle folgt auf Wunsch.

ne, lass mal, ich habe den Steinbrecht daheim, ausserdem werde ich mich da jetzt nicht auf eine Zitate-Schleuderei einlassen.

Was mir auffällt: Die Beiträge werden von Dir so gelesen, wie Du sie lesen willst. Wo habe ich denn bitte etwas von vermehrtem Treiben geschrieben, Horsmän? Gibt es sonst keine Möglichkeit, eine Hinterhand vermehrt tätig zu machen ausser das Negativbeispiel dauertreiben? Du nimmst nur wieder das Negativbeispiel, damit Dein Beispiel besser rüberkommt. Und das fällt mir zusätzlich zur Kopflastigkeit in Deinen Beiträgen sehr oft auf.

Aber danke, dass Du es etwas differenzierter ausgeführt hast. Soweit sind wir gar nicht auseinander. Aber wir beide werden aufgrund Deiner dogmatischen Einstellung (zumindest in Deinem Auftreten im Netz, ev. bist Du ja in der Realität etwas weniger missionarisch veranlagt ) wohl nicht mehr "zusammenkommen", aber das ist auch nicht weiter schlimm. Jeder wie er mag. Aber bitte gestehe das nicht nur Dir, sondern auch der restlichen Reiterwelt zu.

"vermehrtes Treiben" und "Dauertreiben" meinen hier aber (glaube ich) zwei verschiedene Sachen. Ansonsten wäre ich neugierig, wie man ohne Treiben die HH aktiv bekommen möchte...

Ansonsten wäre ich neugierig, wie man ohne Treiben die HH aktiv bekommen möchte...

Durch positive Bestärkung im richtigen Augenblick und gegebenenfalls z.B. etwas unterstützendes Touchieren. Ich nehme den Clicker für solche Sachen. Bei einem unmotivierten Pferd kann ich treiben, soviel ich will, da kommt trotzdem keine aktivere HH bei raus.
Geht mein Pferd aber an einem guten Tag fast von selbst mit aktiver HH, kann ich das ganz gezielt belohnen und Pferd so dazu bringen, genau das immer wieder auf minimale Signale zu zeigen.

Dauertreiben und vermehrt Treiben ist für mich jetzt nicht wirklich ein Unterschied. Ebenso wenig wie ich horsmäns Ausführungen für kopffixiert empfunden habe. Das Pferd hat nunmal ein Vorder- und ein Hinterteil. Und die Balance des Pferdes kann ich etwas über meinen Sitz aber noch viel mehr über meine Hand beeinflussen. Das heißt nicht, ich stütze es mit der Hand ab, aber ich kann sein Gewicht z.B. ganz gezielt nach hinten verlagern.

lalala hat geschrieben:Den Berichten zufolge haben sich aber auch die anderen Referenten nicht so mit Ruhm bekleckert...immerhin ganz im Sinne des Seminartitel "Klassische Dressur - Richtig oder falsch interpretiert ist hier die Frage!".

Wo verstecken sich diese Berichte?
(nichtgefundenhabe)


@ horsmän

wieso kommst du zum Schluss, dass das was Herr Hess sagt hand und Fuss hätte, wenn es doch völlig entgegen dem steht, was er so in Theorie quais ins Poesiealbum schreibt.

Ich meinte es so, wie Ottilie es interpretiert hat: die theoretischen Erläuterungen haben meiner Ansicht nach Hand und Fuß. Ob die reiterliche Praxis (seiner Schüler) damit übereinstimmt, ist diskussionswürdig.

Carmen hat geschrieben: Durch positive Bestärkung im richtigen Augenblick und gegebenenfalls z.B. etwas unterstützendes Touchieren. Ich nehme den Clicker für solche Sachen. Bei einem unmotivierten Pferd kann ich treiben, soviel ich will, da kommt trotzdem keine aktivere HH bei raus.
Geht mein Pferd aber an einem guten Tag fast von selbst mit aktiver HH, kann ich das ganz gezielt belohnen und Pferd so dazu bringen, genau das immer wieder auf minimale Signale zu zeigen.

Aber das ist doch die interessante Frage: Auf welche Signale?
Durch das Clickern aktivierst du erst mal überhaupt nicht die HH, sondern lässt das Pferd quasi selbst herausfinden, was gewünscht wird.
Der nächste und wichtigere Schritt ist aber doch, es dahingehend auszubilden, dass diese HH-Aktivität erreitbar wird.
Und das funktioniert nun mal über die Schenkelhilfen (oder alternativ über Gerte(n)). WIE diese nun eingesetzt werden (in welcher Intensität, Frequenz, etc.), ist wieder ein anderer (Streit-)Punkt.

@Hess: Ich würde es so formulieren: Es hört sich teilweise vernünftig an, was er erzählt, die Bilder, die er dazu aber zu haben scheint, stimmen nach meinem Verständnis nicht mit dem Gesagten überein (man denke an das hdS-gehende Pferd auf der KcC-DVD, von dem er behauptete, es würde wunderbar an den Zügel herantreten).

Habe am Wochenende eine interessante Sequenz über Hess erzählt bekommen: Hess habe ein Pferd mit tollem Reiter vorgestellt, wobei er während des Galopps immer in die Hände geklatscht habe, um den Takt zum Treiben vorzugeben. Leider hat er hierbei immer genau zum falschen Zeitpunkt geklatscht, wo also Treiben gar keinen Sinn macht. Auf Nachfragen, warum er denn zum falschen Zeitpunkt klatscht, hat er sich dann irgendwie rausgeredet bzw. ist nicht mehr darauf eingegangen.

Man sollte doch meinen, daß gerade einem FN-Beauftragten wie Hess solche Lapalien nicht passieren dürfen.

man klatscht zum "falschen" Zeitpunkt in die Hände, weil der Reiter ja einen Moment lang braucht, um zu reagieren - von Gehör über Hirn an Bein zum Treiben zu kommen - würde man zum Zeitpunkt Signale geben, an dem die Hilfe stattfinden soll, käme die Hilfe immer zu spät.

Gerüchte, die übers Hörensagen verbreitet werden als Grundlage der Meinungsbildung über einem unbekannte Menschen zu verwenden... ich weiß nicht...

LordFado hat geschrieben:man klatscht zum "falschen" Zeitpunkt in die Hände, weil der Reiter ja einen Moment lang braucht, um zu reagieren - von Gehör über Hirn an Bein zum Treiben zu kommen - würde man zum Zeitpunkt Signale geben, an dem die Hilfe stattfinden soll, käne die Hilfe immer zu spät.

Diese Vorgehensweise halte ich für falsch. Mein RL sagt mir - wenn nötig - den richtigen Takt an, damit ich mich dem anpassen kann. Das richtige Treiben soll einem lernenden Reiter doch in Fleisch und Blut übergehen und nicht das verspätete Reagieren auf irgendwelche Kommandos.

Das Ziel eines RL sollte es immer sein, seinen Schüler zum denkenden Reiter zu erziehen und nicht ihn von der Taktgebung des RL abhängig zu machen. OT Ende.

wenn der Reitschüler das versteht, kann man das so machen - meine Erfahrung als RL zeigt mir aber immer wieder, dass viele in einer Phase des lernens einfach noch nicht so weit vorausdenken und vorausspüren können und eben "tumbes" reagieren auf vorgekaute "Befehle" erstmal zum Erfolg führt, bei dem man DANN lernen kann zu spüren, wie es denn mal sein soll.