Wirkung Homöopathie: Placeboeffekt oder Heilkräftig?

Gawan · Beitrag von **Gawan** » Mo, 05. Dez 2011 21:02

Das Problem mit den einzelnen Berichten ist eben, dass ich nicht weiss, ob da im Hintergrund eine tote Schwiegermutter lauert. D.h. es bleibt erstens unklar, ob die Homöopathie die Heilung bewirkte, oder ob es andere Faktoren waren, und zweitens, ob es sich bei der Heilung um eine seltene, aber mögliche Spontanheilung handelte.

Ist das wirklich so schwer zu verstehen?

Phanja · Beitrag von **Phanja** » Mo, 05. Dez 2011 21:04

Ich finde, der "Fehler" liegt schon da, dass man natürlich mit 100 Patienten, die alle das gleiche Symptom haben, eine Studie zur Wirksamkeit der Homöopathie durchführen kann.
Es liegt doch auf der Hand - wenn 100 Menschen die gleichen Symptome zeigen, heißt das noch lange nicht, dass bei allen die gleiche Ursache vorliegt. Die Homöopathie geht aber an die Ursache ran und bekämpft nicht einfach ein Symptom.
Im Übrigen denke ich, dass man eben genau aus diesem Grund wirklich gut auf seinem Gebiet sein muss, um Homöopathie wirklich wirksam anzuwenden.

Finchen · Beitrag von **Finchen** » Mo, 05. Dez 2011 21:16

Gawan hat geschrieben:Das Problem mit den einzelnen Berichten ist eben, dass ich nicht weiss, ob da im Hintergrund eine tote Schwiegermutter lauert. D.h. es bleibt erstens unklar, ob die Homöopathie die Heilung bewirkte, oder ob es andere Faktoren waren, und zweitens, ob es sich bei der Heilung um eine seltene, aber mögliche Spontanheilung handelte.

Ist das wirklich so schwer zu verstehen?

Nein, hatte ich verstanden, aber dir deshalb auch zu überdenken gegeben, dass es bei schulmedizinischen Behandlungen ebenso ist und man drum besser jede Behandlung sein lassen kann - wenn man nur auf den "Schwiegermuttereffekt" setzt braucht es keine Medis bzw ist bei Erfolgsberichten der Schulmedizin dieser Faktor ebenso zu berücksichtigen.

Und eben dort kann man ja trotz nachweislicher Wirkungsweise nicht etwa sagen, dass die Wirkung deshalb immer auch funktioniert und eine Heilung herbeiführt.

Zudem artet das denke ich viel zu sehr in einen Vergleich Schulmedizin vers. Homöopathie aus, es geht aber nur um die Wirkung von Homöopathie - und da ist vielleicht ein wenig Akzeptanz hinsichtlich berichteter Erfolge nicht verkehrt.

Gawan · Beitrag von **Gawan** » Mo, 05. Dez 2011 21:29

@Phanja
Soweit ich informiert bin, werden homöopathische Heilmittel nach den Symptomen ausgewählt?

@Finchen
Im Fred geht es um die Frage, ob Homöopathie mehr bewirkt als Placebos, das lässt sich aber anhand von Einzelberichten nicht feststellen.

Finchen · Beitrag von **Finchen** » Mo, 05. Dez 2011 21:51

Gawan hat geschrieben:@Phanja
Soweit ich informiert bin, werden homöopathische Heilmittel nach den Symptomen ausgewählt?

@Finchen
Im Fred geht es um die Frage, ob Homöopathie mehr bewirkt als Placebos, das lässt sich aber anhand von Einzelberichten nicht feststellen.

Aber das Gegenteil wird auch nicht durch frei erfundene Behauptungen bewiesen.

Zur Frage an Phanja: nein, es sind nicht nur die Symptome relevant bei einer Bestimmung des Mittels, es werden auch ganz allgemeine "Befindlichkeiten" berücksichtigt, auch sowas wie Charaktereigenschaften...
Zehn Probanden mit Halsschmerzen der gleichen Art bekämen dennoch tendenziell nicht das gleiche verabreicht.

Gawan · Beitrag von **Gawan** » Mo, 05. Dez 2011 23:12

Finchen hat geschrieben:Aber das Gegenteil wird auch nicht durch frei erfundene Behauptungen bewiesen.

Huh??

gimlinchen · Beitrag von **gimlinchen** » Di, 06. Dez 2011 04:02

die Metaanalyse, die ich zitiere, zeigt genau das.

das ITT-Design, einiger der betrachteten Studien und das PPA-Design der übrigen schließt die Erklärung durch verstorbene Schwiegermütter statistisch aus. Dazu haben wir ja Statistik als Methode. Die Studie ist ordentlich veröffentlich und vielfach zitiert - das spricht eindeutig für die Seriosität innerhalb der scientific community. Lustig ist ja, dass viele Ärzte sehr offen der Honoöpathie ggenüber sind. Warum auch nicht,... Medizin war immer eine erfahrungsgeprägte Angelegenheit und so wird es auch bleiben.

Gawan · Beitrag von **Gawan** » Di, 06. Dez 2011 10:23

gimlinchen hat geschrieben:die Metaanalyse, die ich zitiere, zeigt genau das.

das ITT-Design, einiger der betrachteten Studien und das PPA-Design der übrigen schließt die Erklärung durch verstorbene Schwiegermütter statistisch aus. Dazu haben wir ja Statistik als Methode. Die Studie ist ordentlich veröffentlich und vielfach zitiert - das spricht eindeutig für die Seriosität innerhalb der scientific community. Lustig ist ja, dass viele Ärzte sehr offen der Honoöpathie ggenüber sind. Warum auch nicht,... Medizin war immer eine erfahrungsgeprägte Angelegenheit und so wird es auch bleiben.

Irgendwie komm ich nicht mehr nach. Bei einer Studie, die zugunsten der Homöopathie ausgeht, sprichst du von Seriosität, aber im Allgemeinen betrachtest du Studien mit "freundlicher Skepsis". Es gibt ja auch Studien, die zu anderen Ergebnissen kommen (kein Vorteil gegenüber Placebo). Und was ist von den Überlegungen auf http://apgaylard.wordpress.com/2009/05/ ... hay-fever/ zu halten? Der Autor ist in deinen Augen wohl unseriös?

Dass Ärzte Homöopathika verschreiben kann ja verschiedene Gründe haben, z.B. weil die Patienten es erwarten (sie wollen z.B. keine "Chemie" schlucken) oder es für Fälle praktisch ist, wo ein Placebo reichen würde (der Arzt hat ja ein richtiges Medikament verschrieben, man kann ihm also nichts vorwerfen). Wenn mir allerdings ein Arzt ganz ernsthaft von "Lebensprinzip", "Ähnlichkeitsregel" und "Potenzierung" erzählte, würde ich von einer starken Fähigkeit zum Doppeldenken ausgehen.

Tanja Xezal

gimlinchen · Beitrag von **gimlinchen** » Mi, 07. Dez 2011 05:35

also: es ist durchaus kompatibel, wie ich weiter vorne schrieb, dass man studien fordert und wünscht (das tue ich auch) UND dennoch weiß, wie sehr es in der durchführung und auswertung menschelt. das macht ja die studieon nicht überflüssig oder falsch.

ich möchte nach wie vor einfach wissen, was gegen die von mir zitierte meta -analyse spricht.

der text, den du vorschlägst, ist ein blogtext, der einfach irgendwelche subjektiv wahrgenommenen schwächen in einzelstudien sucht. klingt schlau, bei genauerem hinsehen finde ichs nicht so spannend.

in der frage, ob ich einer studie traue oder nicht, folge ich zunächst den gepflogenheiten der scientific community, die schaut, WO publiziert wurde und wie reviews ausfallen udn wie häufig eine studie zitiert wird. das ist der schnelle weg, um rauszufinden, ob ein tieferer block lohnt (wofür ich zu faul bin) oder ob man das ergebnis so erst mal als spannend betrachten kann. studien beweisen nie etwas, sondern liefern evidenz für die falsifizierung einer hypothese, by the way.

ich finde es ja nur ulkig, dass ich eine studie, die mir zufällig im idw mitgeteilt wurde und die ja auch älter ist, zitiere und die hardcore-studienleute hier kreuz und quer rumargumentieren, aber NICHT konkret etwas gegen diese studie vorzuweisen haben. (eine will den studientext, die nächste liefert bloggequatsche dagegegn...) das ist einfach lustig.

Jen · Beitrag von **Jen** » Mi, 07. Dez 2011 07:43

Gimlichen: einfach mal danke. Mir ist die Diskussion ein bisschen zu anstrengend

Gawan · Beitrag von **Gawan** » Mi, 07. Dez 2011 20:43

@gimlinchen
Du möchtest also wissen, was an der von dir zitierten Meta-Analyse zu bekritteln ist, aber wenn dann jemand den Text der Analyse haben will, weil die Pressemitteilung und das Abstract zu kurz sind, um eine Beurteilung zu ermöglichen, findest du das lustig. Ich nenne sowas Experten-Arroganz.

Tanja Xezal

PS: Vielleicht sollte sich der Schweizer Bundesrat an dich wenden, um zu entscheiden, ob Homöopathie in die Grundversicherung gehört, dann könnte man sich weitere teure Studien zum Thema sparen.

Finchen · Beitrag von **Finchen** » Mi, 07. Dez 2011 20:48

Oh, töne ich in gleicher Art zurück, wird es gemahnt und zu Sachlichkeit aufgefordert, kommuniziert gimlinchen fachlich fundiert ist es Arroganz!? Kann ich grade nicht nachvollziehen - und das schreibe ich nicht etwa weil umgekehrt auch gimlichen mich unterstützt hat in dieser Diskussion, sondern weil ich es nicht verstehe!

Gawan · Beitrag von **Gawan** » Mi, 07. Dez 2011 21:38

Gimlinchen gibt einen Link zu einer Pressemitteilung betr. eine Meta-Analyse (Beitrag vom 30. Nov., Seite 7 des Freds) und fordert dazu auf, etwas zu der Analyse zu sagen (3. Dez., S. 10, 4. Dez. S. 11, 4. Dez. S. 12, nach der Anfrage von Pleistozaen).

Will aber jemand den Text der Analyse (Pleistozaen 4. Dez. S. 11 und S. 12) findet sie, die Laienversion plus ein paar Links reiche (4. Dez. S. 12; als Expertin in Sachen medizinische Studien weiss sie ja schliesslich schon anhand einer Pressemitteilung, dass die Studie was taugt und erwartet offenbar, dass wir einfach glauben, dass dem so ist).

Sie erwartet aber weiterhin, dass sich andere zu der Meta-Analyse äussern, ohne deren Inhalt zu kennen und amüsiert sich offenbar köstlich darüber, dass niemand in der Lage ist, eine Studie zu kritisieren, deren Inhalt er nicht kennt.

Wirklich unglaublich komisch.

Tossi · Beitrag von **Tossi** » Mi, 07. Dez 2011 21:54

Danke Gawan, ich finde es auch nicht "ulkig".

Tossi · Beitrag von **Tossi** » Mi, 07. Dez 2011 22:02

Phanja hat geschrieben:Ich finde, der "Fehler" liegt schon da, dass man natürlich mit 100 Patienten, die alle das gleiche Symptom haben, eine Studie zur Wirksamkeit der Homöopathie durchführen kann.
Es liegt doch auf der Hand - wenn 100 Menschen die gleichen Symptome zeigen, heißt das noch lange nicht, dass bei allen die gleiche Ursache vorliegt. Die Homöopathie geht aber an die Ursache ran und bekämpft nicht einfach ein Symptom.
Im Übrigen denke ich, dass man eben genau aus diesem Grund wirklich gut auf seinem Gebiet sein muss, um Homöopathie wirklich wirksam anzuwenden.

Eben genau da liegt das Problem: den 100 Patienten stehen auch noch 100 Homöopathen gegenüber, die zu 100 unterschiedlichen Therapien mit 100 verschiedenen Homöopathika in 20 möglichen Potenzen kommen....das potenziert die Möglichkeiten schier ins Unendliche....

Eben habe ich noch das Bücherangebot eines großen Online-Händlers zum Thema angesehen: es gibt unzählige Büchlein im G&U-Format für jeden Lebensbereich, von der Schwangerschaft über Kinder bis zum Alter, für jedes Haustier usw., alles Ratgeber zur Selbstdiagnose z.B. "Das große Buch der Homöopathie: Sanfte Selbsthilfe für die ganze Familie. Symptome erkennen, gezielt heilen / Individuelle Anwendungen für Jung und Alt / Heilmittel von A-Z" für 8,99 Euro - da wird keinesfalls der Anschein erweckt, dass man "wirklich gut auf seinem Gebiet sein muss, um Homöopathie wirklich wirksam anzuwenden".....

Daneben würde mich ehrlich interessieren, woran der Laie erkennt, dass er einen wirklich guten Homöopathen vor sich hat?