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susiesonja hat geschrieben:

sapere aude hat geschrieben: Ich persönlich habe noch kein Pferd erlebt, das ausschachtet und dabei gleichzeitig voll bei der Sache und losgelassen ist.

Ich schon!

Meine Wallache machen das nicht, es sei denn sie dösen in der Sonne. Dann entspannen sie so, dass sie auch mal teilweise oder komplett ausschachten.

Aber das Pferd einer Bekannten macht das bei Zirkuslektionen oder Übungen, die ihm besonders Spaß machen regelmäßig. Und er ist dann sowas von bei der Sache! Letzte Woche hatten wir das erst wieder. Im Unterricht hing er wegen des Wetters arg durch und war schwer zu motivieren, bzw. zu wecken. Wir hatte also drei Möglichkeiten..... entweder ihn durch die Einheit drücken oder ihn wegstellen oder uns etwas anderes ausdenken.
Also habe ich ihn spanischen Schritt gehen lasse und nach der dritten Wiederholung war "Er" da..... Das Pferd übrigens auch. Auf einmal war er mit Feuereifer bei der Sache und als ich dann angefangen habe ihn aus dem spanischen Schritt antraben zu lassen und dann mal etwas in Richtung spanischen Trab experimentiert habe, war das Kerlchen sowas von engagiert.... das war richtig nett.
So konnten wir dann auch noch eine zeitlang ganz "herkömmlich" weiter arbeiten, denn unser Thema war vor der kurzen Unterbrechung Schritt-Galopp-Übergänge.
Dieses Pferd spielt unwahrscheinlich gerne und sobald er das darf oder er etwas neues im Bereich Zirzensik lernt, schachtet er teilweise oder auch mal ganz aus und bekommt dabei auch einen ganz anderen, wacheren, motivierteren Gesichtsausdruck.
Von negativer Anspannung oder gar negativem Streß keine Spur!

Ich möchte sagen, dass ich genau diese Überlegung sehr gut nachvollziehen kann und an dieser Stelle auch nochmal darauf hinweisen möchte, dass die wenigsten Dinge - sei es im Alltag oder sei es bei der Arbeit mit dem Pferd - sich pauschal beantworten lassen.

Für mich gibt es Fälle wie der von susiesonja beschriebene, da würde ich das positiv bewerten und sicherlich auch Fälle, da würde ich ein Ausschachten negativ bewerten.
Es kommt immer aufs Pferd an und auf das, was ich mit dem Pferd arbeite.

@Cubano und Max
Wenn ihr meint, Arbeit mit dem Pferd sei automatisch für das Pferd körperlich anstrengend, kann ICH das nicht nachvollziehen. Ich arbeite auch gezielt geistig mit den Pferden oder mache Zirkuslektionen und da gehört körperliche Anstrengung nicht automatisch dazu und es ist für das Pferd trotzdem Arbeit.

Es geht mir doch nur um Folgendes: Die TE hat einen Hafi, der etwas überbaut ist und eine recht steil gewinkelte Hinterhand besitzt. Zusätzlich eine schwierige Sattellage und den ponytypisch wenig ausgeprägten Widerrist, einen dicken kurzen Hals und stramme Ganaschen. Er ist auf den Standfotos zusätzlich etwas rückständig, und die Fotos zeigen, dass die Oberlinie derzeit nicht in der Lage ist, sich genügend zu dehnen. Das finde ich gar nicht schlimm, denn vieles davon kann man durch gezielte Arbeit verbessern.

Die TE möchte ja auch mit ihrer Arbeit alles dafür tun, um diese Mängel auszugleichen und ihr Pferd bestmöglich gymnastizieren. Um der Hinterhand mehr Last zuzuschieben, erarbeitet sie nun an der Hand die Pi und erweitert diese Übung zusätzlich durch die Schulparade. Ob das nun der Weg wäre, den ich bei diesem Pferd gewählt hätte, spielt keine Rolle. Fakt ist aber (und das ist unabhängig vom Weg den man gehen möchte), dass ein Pferd, das Gebäudefehler hat, ganz besonders korrekt geritten (oder ge-handarbeitet) werden muss, um die Mängel im Rahmen des Möglichen überhaupt langfristig ausgleichen zu können und das Pferd einen Bewegungsablauf zu lehren, der es davon abhält, körperlich zu schnell zu verschleißen. Dressur ist für das Pferd da, nicht für den Reiter.

Was ich jetzt aber völlig unlogisch finde ist die Tatsache, dass sie trotz ihrer Bemühungen, ihr Pferd sinnvoll zu gymnastizieren, um etwas zu erreichen, was ihrem Pferd nicht in die Wiege gelegt wurde, sondern was es sich erarbeiten muss, eine körperliche Aktion begrüßt, die für die korrekte Ausführung der Lektion hinderlich ist. Denn ein Pferd das ausgefahren hat, wird nicht in der Lage sein, energisch abzufußen, hinten schmal zu treten, die Oberlinie zu dehnen und den Rücken aufzumachen, den Widerrist anzuheben und die Bewegung durch den Körper fließen zu lassen.

Wenn wir denn über eine korrekte Piaffe als gymnastizierendes Werkzeug reden und nicht über andressiertes zirkushaftes Beinchenheben. Letzteres wird aber keine dauerhafte Verbesserung der Formgebung an der Hand und unter dem Reiter bringen, sondern nur sekundenkurze Momentaufnahmen mit Pseudo-Haltung erzeugen. Ziel ist es aber doch, das Pferd insgesamt in seinem ganzen Bewegungsablauf dauerhaft mehr zu schließen und es mehr auf die Hinterhand zu setzen und die Oberlinie zu dehnen. Und dafür ist einfach eine korrekte Ausführung jeglicher dazu ausgewählter Lektion notwendig.

Ach ja: meine Wallache schachten natürlich auch aus, z. B. beim Dösen, beim Schmusen mit netten Stuten oder wenn sie sich "warme Gedanken" machen. Das ist doch völlig normal. Nur bei der Arbeit konzentrieren sie sich und lassen den Schniedelwutz "drin". Selbstverständlich auch beim heißgeliebten spanischen Schritt. Und das finde ich auch völlig normal.

@Phanja: vielleicht verstehst Du mich nach den vorstehenden Erläuterungen besser. Natürlich bin nicht der Auffassung, dass das Pferd sich körperlich verausgaben muss. Aber für die möglichst ökonomische Nutzung des Körpers möchte ich hinderliche Aktionen ausschließen. Und dazu gehört das Ausschachten.

Phanja hat geschrieben: Für mich gibt es Fälle .... da würde ich das positiv bewerten und sicherlich auch Fälle, da würde ich ein Ausschachten negativ bewerten.
Es kommt immer aufs Pferd an .....

Da möchte ich noch einmal einhaken.

Genau..... nur, weil etwas bei meinem Pferd nicht vorkommt, sollte ich nicht Gefahr laufen und es bei allen anderen als fehlerhaft oder sonst wie beurteilen.
Die meisten Dinge sind doch nunmal nicht über einen Kamm zu scheren und müssen immer individuell eingeschätzt werden.

Bei einem wie von Max geschilderten Fall oder sonst einer anderen Situation oder Ausgangsbasis kann das komplett anders zu bewerten sein.

Phanja hat geschrieben: @Cubano und Max
Wenn ihr meint, Arbeit mit dem Pferd sei automatisch für das Pferd körperlich anstrengend, kann ICH das nicht nachvollziehen..

Vielleicht wäre es hilfreich, mal zu lesen, was ich genau geschrieben habe…:-)

Cubano hat geschrieben: Yep. Sehe ich auch so. Denn bei einer Übung wie dem Erlernen der Piaffe schließe ich Entspannung oder ähnliche Niedlichkeiten einfach mal aus, weil ein Pferd nun mal eine bestimmte positive Grundspannung benötigt.

Ich habe mich ganz bewusst auf den Kontext der Fotos, um die es ursprünglich geht, bezogen. Und wenn die Arbeit an der Piaffe für ein Pferd nicht anstrengend ist, gibt es zwei Möglichkeiten: 1. es beherrscht diese versammelte Lektion bereits aus dem Effeff und das auch bereits eine Zeitlang oder 2. es arbeitet nicht durch den Körper, sondern hebt nur die Beine.

Leider etwas spät mein Einwand, aber ihr weicht etwas heftig vom Thema ab. Wir haben jetzt die Möglichkeit den Teil mit der Diskussion vom Thread zu trennen oder ihr diskutiert hier weiter

Ich finde nicht, dass das eine Abweichung ist, weil es unmittelbar zum Thema dazugehört, wie Max u.a. schon sehr logisch beschrieben haben.

Dass jetzt leicht wahllos Beiträge gelöscht wurden und andere nicht, auch wenn sie sich ausschließlich auf das Ausschachten bezogen, finde ich etwas sinnlos. Auch, dass jetzt in einem anderen Thread nochmal alles aufschreiben zu müssen.

Ich finde die verschiedenen Ansichten zu dem Thema "Ausschachten" absolut spannend, finde aber auch, dass wir uns da in einigen Beiträgen doch schon recht weit vom eigentlichen Thema entfernt haben. Da nehme ich mich gar nicht aus.
Schließlich habe sich einige Beiträge nicht mehr auf die Auswirkungen für die Ausbildung eines Pferdes (in diesem Fall die Schulparade), sondern auf evtl. ästhetische Gesichtspunkte bezogen.

Ja, aber jetzt steht da ein irgendwie zusammenhangloses Gemisch aus Beiträgen mit und ohne direkten Bezug zum Thema.

susiesonja hat geschrieben:

sapere aude hat geschrieben: Ich persönlich habe noch kein Pferd erlebt, das ausschachtet und dabei gleichzeitig voll bei der Sache und losgelassen ist.

Ich schon!

Meine Wallache machen das nicht, es sei denn sie dösen in der Sonne. Dann entspannen sie so, dass sie auch mal teilweise oder komplett ausschachten.

Aber das Pferd einer Bekannten macht das bei Zirkuslektionen oder Übungen, die ihm besonders Spaß machen regelmäßig. Und er ist dann sowas von bei der Sache!

Ich kenne das auch sehr gut! Mein Arab schachtet bei Zirkuslektionen auch aus - und ist dann SEHR konzentriert bei der Sache/Aufgabenstellung!
Meine Theorie dazu ist, dass dieses "Ausschacht-Phänomen" eine ungewollt antrainierte Nebenwirkung der Bekeksung sein könnte: Zu Beginn übt man ja bei Zirkuslektionen einfache, entspannte Dinge wie Verbeugen oder Kompliment. Dabei schachten viele Pferde entspannt aus. Sofern das Pferd die richtige Idee hat bzw. sich in die richtige, erwünschte Richtung bewegt, bekommt es einen Keks...dass dabei sein bestes Teil raushängt, wird dabei - zumindest bei mir - anfangs nicht zur Kenntnis genommen. Beim Pferd aber evtl. schon...so könnte es sein, dass das Pferd die Belohnung zum einen mit der Bewegungsausführung, zum anderen aber auch mit dem Ausschachten in Verbindung bringt.
Mich stört es gar nicht, wobei ich auch noch nie mit einem Hengst gearbeitet habe, sondern nur mit Wallachen. Und sofern das Pferd voll mitarbeitet und das Ausschachten nichts mit Dominanz/Sexualtrieb zu tun hat (und z.B. bei den Lektionen Liegen und Flachliegen, bei denen mein Arab regelmäßig sein bestes Teil raushängen lässt, scheiden die oben genannten Gefühlsstimmungen mit Sicherheit aus...) finde ich es auch völlig unbedenklich.

@Spielnase: Ich sehe schon kleine Fortschritte. U.a. darin, dass dein leicht überbauter Hafi auf den ersten Bildern bei der Piaffe noch hinten höher ist als vorne - auf deinen zuletzt eingestellten Bildern hingegen ist der Widerrist der höchste Punkt, die Kruppe also deutlich abgesenkter auch bei der Schaukel ist der Widerrist der höchste Punkt, die Oberlinie sieht harmonischer aus als zu Beginn, der Rücken ist aufgewölbt
Die rückständige Vorhand bei der Piaffe würde ich allerdings kritisch im Auge behalten...dass aber nicht alles auf einmal gleich klappt und das Pferd erst einmal die Balance finden muss und mit dem Gleichgewicht experimentiert, halte ich für natürlich und selbstverständlich.

Dass jetzt leicht wahllos Beiträge gelöscht wurden und andere nicht, auch wenn sie sich ausschließlich auf das Ausschachten bezogen, finde ich etwas sinnlos. Auch, dass jetzt in einem anderen Thread nochmal alles aufschreiben zu müssen.

Es wurde bis jetzt gar nicht gelöscht!!! Zumindest nicht vom Team. Und es war auch nur ein Vorschlag im anderen Thread weiter zu schreiben!

Gestern fehlten in dem Thread hier die vorletzte und vorvorletzte Seite. Jetzt sind sie wieder da.

Meiner schachtet beim Kompliment und Knien gern mal aus (aber "baumelnd" und nicht "stehend" ).
Habe das nie für ein Problem gehalten, weil er dann im Gang wieder alles sofort wieder "einsackt". Und bei Übungen zu Boden denke ich auch nicht, dass er mich da ausgerechnet dominieren will. Er ist ohnehin ein Pferd, dass jeder Rangstreitigkeit aus dem Weg geht und sich gern unterordnet.
An Konzentration mangelt es ihm auch nicht. Er scheint immer mit Feuereifer bei der Sache zu sein. Tja, wenn man ihn jetzt fragen könnte, warum er das macht....

@Rapunzel: Das weiss ich nicht, wie das passiert sein sollte. Wir können nicht zusammenfügen, wenn wir etwas gelöscht haben. Und ich habe extra nichts gelöscht, sondern wollte die Reaktionen abwarten

Rätselhaft - ich habe extra mehrmals rauf- und runtergescrollt und die Seite neu geladen, weil ich dachte, ich hab Tomaten auf den Augen. Aber ist ja egal, nu ist ja alles wieder da.

Mir fällt auf, wenn ich unterrichte, das viele Pferde beim Zirkuslektionen erarbeiten in Zusammenhang mit "Belohnung" (Guddis) den Schlauch rauslassen... ich interpretiere das mit freudiger Erwartung auf "mampf mampf" ) Da ist der Schlauch eher .. nicht so schwabbelig Bei entspannenden Lektionen, Bergziege, Beine kreuzen, Kompliment kommt der Schlauch auch oft raus, da aber eher "entspannt" *smile*
Aber bei Piaffen und/oder höheren Lektionen konnte ich es eher als "freudig erregte Erwartung" auf Belohnung erkennen, als die Lektion als entspannend anzusehen.. braucht ja doch Kraft, Anstrengung und Konzentration!

Um wieder aufs Thema zurückzukommen: Ich arbeite nicht an der "Schulparade", bin da nicht so bewandt .. jedoch lasse ich mein Pferd nach den Piaffe-Tritten an der Hand direkt daraus gesetzt Steigen, eher in Richtung Pesade. Eine Levade wird wohl nicht draus werden, obwohl auch schon schöne Ansätze da waren, wenn ich ihn tiefer halten konnte... Exterieurbedingt stossen wir da an Grenzen. hi hi ... er behält Schnidel auf alle Fälle drin,ist ihm wohl zu anstrengend!