Pladoyer für die Besinnung auf die klassischen Prinzipien

[Cubano]

Moins,
Maulfrei: Du wirst es kaum glauben können, aber mein Verweis auf die Clickerpferde hat überhaupt nichts mit den Mitgliedern dieses Forums zu tun.
Ansonsten sehe ich leider auf dem PK-Video überhaupt kein Aussetzen der Hilfen. Ich sehe nur andere Hilfen als in der Reiterei, der ich anhänge. Nämlich viel Hilfen über die Hand. Was ich übrigens überhaupt nicht wertend verstanden wissen möchte. Worüber ich allerdings schmunzeln musste: Von "vorwärts marsch" sehe ich bei PK nun leider so gar nix. Schade, hätte dem Pferd vielleicht ganz gut getan. Und nein: Ich meine mit vorwärts NICHT jagen, sondern das Vorwärts in der Steinbrechtschen Definition. Darüber hinaus; Was genau bedeutet denn aussetzen der Hilfen? Doch nix anderes, als das ich mein Pferd perfekt am Sitz habe, so dass alles andere überflüssig wird. Und das streben beileibe nicht nur klassische Künstler an.
Was Dein Beispiel von Fels angeht: Tja, das ist nun ungefähr exakt das Gegenteil von dem, was ich unter vernünftiger Arbeit mit dem Pferd ansehe. Eine Piaffiermaschine brauche ich echt so nötig wie das berühmte Loch im Kopf. Ich wüsste offen gestanden auch nicht, wofür das jetzt ein Beispiel sein sollte??? Dafür, dass man einem Pferd auf Kommando so ziemlich alles beibringen kann? Das ist nicht neu. Wenn ich möchte, kann ich meinem Pferd auch das angaloppieren beibringen, in dem ich das Kommando Sauerkraut installiere.

[Finchen]

Das Fehlen von diesen
Irgendwie scheine ich etwas versäumt zu haben: Wer hier im Forum hat den seinem Pferd ausschließlich mittels eines Clickers eine korrekte Piaffe beigebracht, bei der sämtliche Kriterien einer guten Piaffe erfüllt sind? Gerne mit Bild!

Denn das stelle ich mir als nicht machbar vor...

.[/i]

Abgesehen davon, dass an dieser Stelle die schon altbekannte Diskussion um die korrekte Piaffe losgehen könnte... ... ist meine ich genau das das Thema: ankonditionierte im Gegensatz zu errittenen Piaffen sind einfach keine korrekten Piaffen.

[Gawan]

Ach ja: Mal eben zum Ideal des durchhängenden Kandarenzügels, der so oft als Krone der Reitkunst gesehen wird. Unser Herr Schimmel findet so gut wie gar nichts so gruselig wie dieses Geschlackert. Der besteht darauf, dass - wenn man sich schon anmaßt, ihn auf Kandare zu reiten die Zügel leicht, aber gleichmäßig anstehen. Aber wahrscheinlich hat er nur die falschen Bücher gelesen.

Der Übergang von anstehenden Kandarenzügeln (Hebel wirkt) über leicht durchhängende (Hebel wirkt nicht, die Kandare liegt aber ruhig im Pferdemaul) zu sich aufschaukelnden Kandarenzügeln (Hebel wirkt nicht, doch die Kandare bekommt unregelmässige Impulse von den Zügeln) ist fliessend, hängt u.a. auch von der Machart der Zügel ab. Da ich mein Pferdl auf langen Ausritten immer wieder mal führe, kann ich das gut beobachten, wenn ich auf Schulterhöhe neben ihm hergehe. Da muss ich manchmal die Haltung der Kandarenzügel anpassen (Länge der Zügel, Höhe der Hand), wenn sie anfangen, sich aufzuschaukeln, weil Gawan z.B. anfängt, fleissiger Schritt zu gehen, und deswegen anders mit dem Kopf nickt. Aber die Zügel so zu halten, dass sie leicht durchhängen, ohne dabei rumzuschlackern, finde ich jetzt keine grosse Hexerei.

[cajujo]

Das Fehlen von diesen Ausrüstungsgegenständen in die Richtung von andressierten Lektionen zu rücken kommt mir komisch vor.

Mal ernsthaft: Wie man bei dem Gebrauch der Sporen bei einem Hubertus Schmidt Bauchschmerzen bekommen kann, erschließt sich mir nicht.

Ist nicht wirklich wichtig aber da wurden Cubano und ich vertauscht. Da wir ein paar Dinge scheints etwas verschieden sehen will ich trotzdem richtig stellen wer da was quakt.

[maulfrei :o)]

Ist nicht wirklich wichtig aber da wurden Cubano und ich vertauscht. Da wir ein paar Dinge scheints etwas verschieden sehen will ich trotzdem richtig stellen wer da was quakt.

Uuuuups, sorry - hab euch vertauscht!
Ändere ich gleich mal um...
Hab euch aber nur "auf dem Papier" vertauscht, ich weiß schon, wer was gesagt hat....

@Gawan: ich mag deine detaillierten Beiträge immer sehr gerne lesen!

@Cubano: Das Beispiel von "Fels" habe ich angeführt, um zu zeigen, dass auch ein selbstständig piaffierendes Pferd früher erwünscht war und zudem eine dabei nach klassischen Gesichtspunkten korrekte Piaffe ausführen konnte.

Hier im Forum fallen ja öfter mal die Begriffe "andressiert", "ankonditioniert" etc., tw. auch sehr abwertend, für Lektionen, die ein Pferd quasi "alleine" ausführen kann.

Dem gegenüber möchte ich einmal Rolf Becher mit seiner Chiron-Methode stellen - es handelt sich hierbei zwar um Springen und nicht um Dressur, aber ich teile seine Einschätzung: Er unterscheidet zwischen "springdressierten" und "springgeschulten" Pferden.
Springdressierte Pferde sind komplett von den Reiterhilfen abhängig, springgeschulte Pferde haben es gelernt, selbstständig zu springen. Letztere sind sein Ziel.

Dressurpferde sind für ihn "dressierte" Pferde, die "in totaler Abhängigkeit von den Hilfen sein müssen, wenn sie einen Blumentopf gewinnen wollen..."

Da ich aber keinen Blumentopf gewinnen möchte , versuche ich, meinen Arab auch in den Dressurlektionen zu schulen - und nicht ausschließlich zu dressieren...

Diese Einstellung, nämlich sein Pferd zu schulen - ihm Lektionen also beizubringen, die es dann tw. selbstständig ausführen kann - findet sich m.M. nach auch in der klassischen Dressur in Form von „descente de main et de jambes“ - Freiheit auf Ehrenwort - wieder.

[Rapunzel]

Ja, genau - weil´s grad so schön passt, hier ein solches armes springdressiertes Tier, das vollkommen abhängig von den Reiterhilfen ist:

https://www.facebook.com/photo.php?v=61 ... =2&theater

Ehrlich, Maulfrei, diese Klischees nerven. Das Pferd da oben in dem Video und sein Reiter sind ein super Team, das ganz offensichtlich viel Spaß zusammen hat - du glaubst doch nicht im Ernst, dass man so einen Auftritt mit einer geknechteten Kreatur hinkriegt?! Mich deucht, es ist vielmehr so, dass es unzählige Springreiter gibt, die auch ohne Rolf Becher ihre Pferde sinnvoll und gut ausbilden und bei denen Mitdenken sehr erwünscht ist. In den höheren Klassen sowieso, denn mit einem Pferd, das nicht selbst mitdenkt, wirst du da keinen Blumentopf gewinnen. Und es gibt auch Idioten, klar. Und nette Menschen, die mal blöde Entscheidungen treffen. Undundund. Wie im wahren Leben halt, da ist auch nicht alles schön schwarz-weiß. Komm doch vielleicht mal runter von deinem hohen Gutmenschenross.

[Cubano]

@Cubano: Das Beispiel von "Fels" habe ich angeführt, um zu zeigen, dass auch ein selbstständig piaffierendes Pferd früher erwünscht war und zudem eine dabei nach klassischen Gesichtspunkten korrekte Piaffe ausführen konnte.

Sorry, jetzt muss ich echt lachen: Ein Pferd, was mal eben so minutenlang piaffiert, während sein Ausbilder eine Runde spazierengeht, ist für mich ein Pferd, was den Tarif ganz genau kennt, der eintritt, wenn es damit aufhört.
Gawan: Danke für den physikalischen Exkurs über die Wirkung durchschwingender Kandarenzügel. Der Umstand war mir tatsächlich nicht unbekannt. Ebenso ist mir die Wichtigkeit einer gleichmäßigen Führung nicht unbekannt. Blöderweise ging es darum in meinem Beispiel gar nicht. Sondern darum, dass es auch in puncto Kandarenführung unterschiedliche Geschmäcker bei Pferden gibt. Und nein, das bedeutet keineswegs, dass ich die Kandare auf Dauerspannung führe.

[grisu]

Hier im Forum fallen ja öfter mal die Begriffe "andressiert", "ankonditioniert" etc., tw. auch sehr abwertend, für Lektionen, die ein Pferd quasi "alleine" ausführen kann.

...

Da ich aber keinen Blumentopf gewinnen möchte , versuche ich, meinen Arab auch in den Dressurlektionen zu schulen - und nicht ausschließlich zu dressieren...

Diese Einstellung, nämlich sein Pferd zu schulen - ihm Lektionen also beizubringen, die es dann tw. selbstständig ausführen kann - findet sich m.M. nach auch in der klassischen Dressur in Form von „descente de main et de jambes“ - Freiheit auf Ehrenwort - wieder.

Um diesen Unterschied - ob das Pferd später etwas unter auch selbstständig ausführen kann - geht es doch gar nicht. Sondern um den Weg der Entwicklung.

Der Unterschied zwischen reiterlicher Schulung und bloßem Andressieren besteht darin, dass beim "andressieren" auch einem Pferd, das die Voraussetzungen bspw. der Versammlung noch nicht mitbringt, die "Form" der Piaffe, Passage oder auch eines Pseudo- versammelten Galopps beigebracht wird. Es zeigt dann diese Form.

Beim der reiterlichen Schulung, also dem reiterlichen Erarbeiten, bauen die Lektionen sinnvoll aufeinander auf, sodass bspw. eine Galopp-Pirouette erst geritten wird, wenn das Pferd geradegerichtet ist, die Versammlung im Galopp gut halten kann etc. Bei den meisten Reitern und Pferden also nie.
Auf diesem Weg finden Kandare und Sporen bei der Verfeinerung der Kommunikation ihren Platz.

Bei beiden Arten könnte das Pferd die Lektion später auch selber, an der Hand oder vielleicht auch allein ausführen. Nur ist es in der andressierten Form eben reiterlich kaum zu variieren, da es nicht in der Kommunikation zwischen den reiterlichen Hilfen und dem Pferd entstanden ist.

[Rapunzel]

grisu, es ist aber nun mal viel schöner, das Gefühl zu haben, man selbst sei viel toller als "die", weil man sein Pferd ohne garstige Sportambitionen, böse Peitschen und Sporen in wundervoller Freiwilligkeit zu den schönsten Lektionen hinstreichelt. Das weiß ich so genau, weil ich auf dem Dampfer auch mal unterwegs war. Leider nützen da auch alle Erklärungen nichts, was z.B. die Unterschiede zwischen errittenen und andressierten Piaffen angeht, weil man das lieber gar nicht so genau wissen will. Das checkt man nur vielleicht irgendwann in einem Moment, wo einem das Pferd mal kurz die rosarote Brille wegschubst, aber aus eigener Erfahrung kann ich dir sagen, dass die Argumente und Erklärungen anderer Leute (vor allem, wenn sie zu "denen" gehören) einfach durchrauschen.

[charona]

grisu, es ist aber nun mal viel schöner, das Gefühl zu haben, man selbst sei viel toller als "die", weil man sein Pferd ohne garstige Sportambitionen, böse Peitschen und Sporen in wundervoller Freiwilligkeit zu den schönsten Lektionen hinstreichelt. Das weiß ich so genau, weil ich auf dem Dampfer auch mal unterwegs war.

Hmm, Rapunzel, find ich ein wenig daneben, die Bemerkung, auch wenn Du früher auf dem selben Dampfer unterwegs warst.

Ich gebe Maulfrei Recht, man sieht soviel unschöne Sporen- und Kandarenreiterei, in allen Lagern, dass man -und auf dem Dampfer war ich- erst mal lernen muss, zu erkennen, das beides richtig angewandt wundervolle Hilfsmittel sind.

Und jetzt zu den "andressierten" Lektionen wie bsp. Piaffe oder Spanischer Schritt. Weiss jemand von Euch, wie Anja Beran solche ÜBungen erarbeitet? Ich habe es jetzt nur auf der DvD gesehen, gehe jetzt mal davon aus, dass sie im echten Leben die Pferde ebenso trainiert, konditioniert wie auch immer. Sie fängt ja, da sie die Piaffe für eine sehr wichtige Übung zur Gymnastizierung und Stärkung des Pferdes hält, sehr früh an, Pferde anzupiaffieren. Mit Reiter drauf und Hilfe von unten. Das Pferd steht auf dem Hufschlag, in Ruhe, und wird touchiert, die genaue Vorgehensweise jetzt zu schilder würde zu weit führen. Ab und an RR und dann wieder leicht touchieren bis sich dan die ersten Half Steps ergeben und sich somit eine Piaffe ergibt, im Rahmen der Möglichkeiten des Pferdes und im Laufe der Zeit. Ist eine solche Piaffe Eurer Meinung nach ankonditioniert oder eritten?

[Gawan]

Gawan: Danke für den physikalischen Exkurs über die Wirkung durchschwingender Kandarenzügel. Der Umstand war mir tatsächlich nicht unbekannt. Ebenso ist mir die Wichtigkeit einer gleichmäßigen Führung nicht unbekannt. Blöderweise ging es darum in meinem Beispiel gar nicht. Sondern darum, dass es auch in puncto Kandarenführung unterschiedliche Geschmäcker bei Pferden gibt. Und nein, das bedeutet keineswegs, dass ich die Kandare auf Dauerspannung führe.

Schön das du das Alles weisst, in deinem ursprünglichen Beitrag hast du allerdings "durchhängend" mit "Geschlackert" gleichgesetzt, und daher musste ich differenzieren:

Ach ja: Mal eben zum Ideal des durchhängenden Kandarenzügels, der so oft als Krone der Reitkunst gesehen wird. Unser Herr Schimmel findet so gut wie gar nichts so gruselig wie dieses Geschlackert.

[cajujo]

Das ganze ist ein schönes Beispiel für reiterliche Intoleranz.
Es kann sein, dass sich die Wattebäuschchenfraktion erhaben über die Hilfsmittelnutzer fühlt. An unschönem Anschauungsmaterial mangelt es ja nicht.
Aber warum reagieren die Kandaren- Sporen-Gertennutzer regelmäßig angepisst und sehen sich aushoch überlegen?
Aus der Annahme heraus, es fehle lediglich ein bischen Erkenntnisgewinn, könnte es ja auch wohlwollend gelassen besprochen und gesehen werden.
Freilich lässt sich niemand gerne als Brutalo hinstellen und belehren aber die Umstellung auf Angriff- und Ironiemodus könnte auch interpretiert werden.
Ich schließe mich da voll mit ein und muss mich immer wieder ermahnen.

Letzendlich kommt es doch darauf an was der Reiter möchte, dem Pferd nicht schadet und mit welcher Arbeit Freude empfunden wird. Was jetzt wirklich objektiv am richtigsten und das beste Ziel ist, lässt sich ja ohnehin nicht klären, auch nicht was dem Ross ein gesundes, langes Leben verspricht.

Zur Beran-Piaffe
Für mein (unmaßgebliches) Verständnis stellt es eine Mischform da, tendierend zu geritten. Ich kann dem Konditioniertem aber auch nicht verächtlich gegenüberstehen da das Gemache daran Pferd und Reiter Spaß machen kann und einer späteren Modifikation und Flexibilisierung aus dem Sattel heraus nichts im Wege steht.

[Rapunzel]

cajujo, das könnte damit zusammenhängen, dass "das Ganze" eine nunmehr 138 Seiten lange Geschichte voller sehr bemühter, aber vergeblicher Erklärungs- und Dialogversuche hat, in deren Verlauf auch bei den tolerantesten Mitschreibern gewisse Anpissungserscheinungen aufgetreten sind. Und ich gehöre nicht zu den tolerantesten Mitschreibern.

[loisachqueen]

Zu AB-Piaffe: wenn ich meinem Pferd lerne (andressiere) auf Gertenimpuls mein Bein zu heben (egal ob jetzt Spanischer Schritt oder Piaffe) ist das eigentlich andressiert, was daraus später wird steht auf einem anderen Blatt. Wenn man es so sieht, ist eigentlich alles was wir machen Andressiert. Wir zeigen zB dem Pferd, das es auf Schenkeldruck vor soll. Ist doch im Endeffekt das selbe ... nur das "Hilfsmittel" ist ein anderes.

Ich sehe das komplett neutral. Nur wenn ein Pferd beginnt, sein Programm abzuspullen, wird es arg dressiert.

[charona]

Danke, Loisachqueen, darauf wollte ich hinaus. Im Endeffekt ist meiner Meinung nach nämlich alles, was wir mit und auf und neben dem Pferd anstellen, andressiert.