Klassikreiten.de

@esge:
Danke, du hast es etwas ausführlicher noch auf den Punkt gebracht, was ich im vorherigen Post auch meinte. Zu dem Thema "sensible Nervenenden am Pferdekopf" ist übrigens Dr. Nowack in einem Gebißvortrag mal besonders detailliert eingegangen und hat betont, dass das meist total mißachtet wird und wie wichtig das aber ist.

Der Vorteil des LG-Zaumes oder auch meiner Blümchen ist der, dass man rechts und links getrennt voneinander Zügelhilfen geben kann - bei dem Reithalfter bewegt sich das Nasenteil immer mit.
Der LG-Zaum ist für meinen Arab aber etwas groß und schwer (ich hatte mir einen gekauft und bin damit auch eine Weile geritten) und die deutlich leichteren und zierlicheren Blümchen gibt es aus patentrechtlichen Gründen nur mit einem zusätzlichen Ring zu erwerben.

Bei meinen Blümchen mit dem Ring stelle ich den Kinnriemen so locker ein, dass ich weder zusätzlichen Druck im Genick noch ein zugeschnürtes Maul durch den Hebel erreichen kann - selbst bei starkem Annehmen der Zügel nicht. Wie locker der Nasenriemen dafür sein muss, habe ich bei meinem Arab ausprobiert - es passen bei ihm etwas mehr als zwei Finger senkrecht unter den Nasenriemen.
Das ist mir wichtig, denn mein Pferd mag Druck im Genick gar nicht und einen Druck auf das Kinn stelle ich mir auch sehr unangenehm vor.
Damit die Backenstücke bei dieser losen Einstellung nicht ins Auge rutschen können, habe ich einen etwas anders angebrachten Kehlriemen am Zaum, der ähnlich sitzt wie der untere Riemen bei einem Kappzaum und ein Verrutschen verhindert.
Daher wirkt meine Zäumung auf den Nasenrücken - mit einem abgepolsterten Lederriemen. Das kann ich gut vertreten, denn ein Stallhalfter sitzt bzw. wirkt bei Zug auch dort.

Da ich mir schon gedacht habe, dass bei diesem Thema die Diskussion abdriftet (hier fühlt sich jede(r) schnell angegriffen ) hatte ich auch lange überlegt, ob ich überhaupt näher auf die Fragen/Kommentare bezüglich der gebisslosen Zäumungen eingehe - denn das war explizit nicht der Sinn meines Ausgangs-Threads - andererseits liegen sie bei diesem Thema auf der Hand.
Und ich kann die Nachfragen natürlich auch nachvollziehen!

Und - grins - natürlich stellt sich bei dem Thema "Druck ausüben" auch immer mal wieder die Frage, warum man das seinem Pferd eigentlich antut und es nicht einfach auf der Wiese Pferd sein lässt, ohne es zu reiten oder auszubilden...Die Frage stelle ich mir hin und wieder auch!

Aber ganz ehrlich - es bringt mir viel Spaß, Zeit mit meinem Pferd zu verbringen und auch, es weiter auszubilden - und damit mein Pferd auch möglichst viel Spaß daran hat, versuche ich - neben viel positiver Verstärkung / Leckerlies füttern - auch herauszufinden, welche Ausrüstung für mein Pferd am angenehmsten ist und wie ich mit möglichst wenig Druck ausbilden kann. Und mein Arab ist dabei nun einmal sehr speziell, zum Glück reagiert er sofort und prompt, wenn ihm etwas unangenehm ist, die Anzeichen sind dann nicht zu übersehen, er hat dabei so etwas wie eine 0-Prozent-Toleranzgrenze. Er duldet keinen Schmerz - und das ist auch gut so!!! Egal ob der Sattel, die Zäumung oder sonst irgend etwas gerade drückt, mit meinem Arab kann man dann nicht arbeiten.

Daher auch die Wahl meiner Zäumung...

...und daher auch die Idee, mich in diesem Forum nach Gleichgesinnten umzusehen, die ebenfalls gebisslos ausbilden - um mich mit ihnen über die Vorzüge sowie auch die Grenzen/Schwierigkeiten, die sie mit ihrer jeweiligen gebisslosen Zäumung haben, auszutauschen.

maulfrei :o) hat geschrieben:Da ich mir schon gedacht habe, dass bei diesem Thema die Diskussion abdriftet (hier fühlt sich jede(r) schnell angegriffen ) hatte ich auch lange überlegt, ob ich überhaupt näher auf die Fragen/Kommentare bezüglich der gebisslosen Zäumungen eingehe - denn das war explizit nicht der Sinn meines Ausgangs-Threads - andererseits liegen sie bei diesem Thema auf der Hand.
Und ich kann die Nachfragen natürlich auch nachvollziehen!

Wenn du konkret bei deiner Ausgangsthreadfrage bleiben möchtest, solltest du aber dann nicht selber Diskussionen fern davon aufmachen, indem du von dem unnötigen Druck mit Trense zB sprichst.

Was das angegriffen fühlen angeht... naja, man schließt schnell von sich auf andere, vielleicht ist das der Grund dafür, dass du davon ausgehst, dass sich hier jemand (wer eigentlich?) angegriffen fühlt.


Um beim Kern des Thread zu bleiben:
ich bilde teilweise gebißlos aus, Jungpferde, um nicht gleichzeitig zum neuen Gefühl mit dem Reitergewicht auch die Trense zu "installieren", weil ich für meinen Geschmack so für Pferd verständlicher machen kann, was ich mit seitwärts führenden Zügelhilfen erreichen möchte - anderer Grund: Pferd hat grade Probleme mit den Zähnen, z.B.. Hängt aber auch damit zusammen, dass ich die bisherigen Pferde (nur eines mein eigenes) nicht vorher in der Handarbeit mit Trense geschult habe.

Den Vorteil einer feinen Anlehnung habe ich vor etlichen Jahren noch nicht so sehr zu schätzen gewußt, da kam ich auch länger mit Bosal oder Side-pull aus, jedoch hat sich mein Blick auf das Wie des Reitens verändert.

Ich möchte ein Pferd, dass aktiv über den Rücken geht. Ich habe da den Eindruck das mit Trense weit besser erarbeiten zu können, lasse mich gerne aber davon überzeugen, dass es jemand auch gebißlos schafft. Wenn das Ergebnis aber nicht gut ist, dann ist mir wurscht, ob es mit Gebiß oder ohne ausgebildet wurde.


Weiter oben war ja schon mal das Thema aufgekommen, ob eine per Kommando installierte Lektion gut sein kann in dem Sinne wie man sie geritten erreichen kann. Wie hast du zB Passage beigebracht und wie ist sie unter dem Sattel? Für mich ist einfach schwer vorstellbar, dass ein Pferd die einerseits an der Hand frei spannig und mit weggedrücktem Rücken, unter dem Sattel aber schwingend über den Rücken geht. Auch hier gilt aber: ich lasse mich sehr gerne vom Gegenteil überzeugen.

Maulfrei, bist du denn nicht zufrieden mit dem Diskussionsverlauf in diesem Thread? Ich finde sogar, dass dieser Thread sehr schön aufzeigen kann, wo die Stärken und Schwächen von gebissloser Ausbildung liegen und welche Gedanken man sich machen kann/muss, wenn man voll und ganz auf diese Art umsteigen möchte (zb. welche Reitweise dafür besser und welche weniger gut passt). Und dies auf sehr differenzierte Art und Weise, die über das "gebisslos=sanft vs. Trense=brutal" hinausgeht.

Finde ich auch...
Es ist äußerst bemerkenswert, wie weit die TE mit Ihrem Pferd gebisslos gekommen ist - wahrscheinlich ist es aus diesem Grund auch schwierig, Gleichgesinnte zu finden, mit denen sie sich auf diesem Niveau austauschen kann.

Ich kenne gerade die "Konkav-Problematik" (Schweif und Kopf in die Höh', Rücken weg) bei den Arabern zu genüge, zum Glück hatte ich aber immer Exemplare, die gerne und problemlos mit einer Trense gearbeitet haben - und wenn man diese Pferde auf seiner Seite hat, tun sie wirklich alles für einen.

Übrigens habe ich mein derzeitiges Pferd auch mit Kappzaum und Trense vierzüglig angeritten. Die Kombination war ihr aus der vorhergehenden Arbeit an der Longe und an der Hand schon vertraut und die dünne Unterleg-Trense habe ich anfangs überhaupt nicht angefasst. Der Übergang auf die Arbeit unterm Sattel nur mit Trense war fließend, man spürt, wann es soweit ist.

LG und einen schönen Feiertag
Elisabeth

edit: ...und immer noch warte ich auf einen Tipp zu einem Video mit einem gebisslos ausgebildeten Pferd, ich meine keine Zirkuslektionen, sondern schön gymnastiziert und geritten auf einem Niveau vergleichbar L oder so....

http://www.youtube.com/watch?v=WWORZRL92uk
http://www.youtube.com/watch?v=Bvl7JnNRdqg

Bei dem WB geht aus den Kommentaren hervor, dass das pferd wechselweise mit und ohne Gebiss gearbeitet wird.
Bonito dürfte hier vielen Leuten bereits aus anderen harmonischen clips bekannt sein. Er wird ebenfalls mit und ohne Gebiss gearbeitet und es sieht immer gut aus, wie ich finde.

Wir sind also leider im Grunde noch nicht weiter aber ich dachte, ein bisschen neues Bildfutter könnte gut tun, vor allem mal mit einem WB.

Beides sehr schöne Beispiele für das "Duale System".

LG Elisabeth

Ich finde den Thread mit allen seinen Entwicklungen toll.

Außerdem bin ich angeregt durch den Thread meinen Hafi am Samstag das erste Mal seit eeeewigen Zeiten mal wieder mit Kappzaum im Gelände geritten. Witzig fand ich, daß ich Übergänge in und aus den Gangarten wesentlich besser reiten konnte bzw. mir wesentlich deutlicher bewußt wurde, wie ich mit dem Sitz einwirke(n kann). Mit Biegung hatten wir dann doch deutliche Schwierigkeiten. Fand ich aber sehr gut, weil es mir sehr deutlich die Baustellen gezeigt hat.

Habe deshalb beschlossen, das nun öfters mal zu machen, allerdings, um ihm eine Ahnung davon zu geben, wo es auch gebißlos hingehen soll, auch mal vierzüglig.

Danke für die vielen Anregungen.

Hi zusammen,

ich melde mich nochmal da eine Freundin, die schon viele Pferde mit Gebiss ausgebildet hat im kommenden Jahr versuchen wird ihr Jungpferd nur mit Knotenhalfter und später Bosal auszubilden. Einfach nur um mal einen Vergleich zu haben. Ich bin darauf sehr gespannt und werde berichten.

Insgesamt haben wir dann auch darüber diskutiert, weshalb es so wenig Leute gibt, die gebisslos viel erreicht habe. Die Antwort lag dann irgendwie auf der Hand. In Dressurprüfungen kann man nicht gebisslos starten! Das heißt, dass alle ambitionierten Turnierreiter garnicht "ohne" ausbilden könne, weil sie dann nicht starten dürften.

Das heißt es bleibt "nur" die Freizeitreiter Fraktion oder diejenigen übrig, die ohne Turnierambition reiten. Die Freizeitreiter gehen seltener in die hohen Lektionen und diejenigen ohne Turnierambition sind leider selten.

Außerdem ist es manchmal auch einfach bequemer und sicherer dem Weg zu folgen der besser dokumentiert ist und wo man viel Hilfestellung bekommt. Das ist auch garnicht negativ gemeint! Wenn man an einem Punkt ist wo es total hakt und man gebisslos keine Lösungen angeboten bekommt, wer will da jemanden verurteilen, wenn er deshalb wieder auf Gebiss wechselt.

Alles in allem bin ich sehr gespannt, was ich und meine Stallkameraden in den nächsten Jahren erreichen und welche Berichte ich von meiner Freundin und in der gebisslos-Facebook-Gruppe bekomme.

Wer weiß vielleicht darf man ja auf Dauer auch "ohne" starten?!

PS.: Auch wenns manchmal etwas ruppig (@rapunzel z.B. Seite 5/6, ist eben emotionsgeladen das Thema) wurde finde ich die Diskussion hier spannend und gehaltvoll!

Bluesky-Horsemanship: Ich glaube nicht, dass es so einfach zu erklären ist, denn niemand hindert ja irgendwen daran, sein Pferd gebisslos weit auszubilden, ohne auf ein Turnier zu gehen. Was sicher 90 % der Freizeitreiter eh nicht tun, aus ganz verschiedenen Gründen.

Wo fandest du denn die Diskussion ruppig??!

Das Warmblut geht ganz schön, allerdings ist ein Vosal nun wirklich nicht dazu gedacht, in ständiger Anlehnung geritten zu werden. Das hat oben auf der Nase einen nur minimal gepolsterten starren Metallbügel und unterm Kinn eine ungepolsterte bewegliche Metall"schere" und ist, kurz gesagt, alles andere als sanft in der Einwirkung - eigentlich sogar knallhart und definitiv total ungeeignet, um es angefasst zu benutzen. Würde mich nicht wundern, wenn das Pferd nach einer längeren Reiteinheit damit offen ist.

Hallo

Ich gehöre zu denen, die ihre 2 Pferde (nun gänzlich) auf Bosal weiter fördert bis zur hohen Schule. Aber ich habe Sie nicht nur darauf ausgebildet. Das 3 Pferd (aktuell 2jährig, wird aber diesen Weg ganz auf Bosal gehen, das ist jedenfalls Plan)

Meine Wege als Interpretin der Reitkunst führten mich zu verschiedenen Anwendungen von Trensen, Bits, Kandaren, Bosal und anderen gebisslos-Varianten wie Vosal, Kappzaum, Cavecon, Glücksrad, Stallhalfter, Knotenhalfter...
ich ritt 4züglig, 3-1, blank auf Kandare, nur auf Trense, auf Myler, auf Spade Bit blank, mit Bosalito und Kandare... also da hatte sich einiges an Erfahrungen oder Kontakten angesammelt.
Jedoch möchte ich betonen, dass ich diese Instrumente damals nach bestem Wissen und Gewissen der damaligen Zeit bedient hatte und dies heute evtl gleich oder eben doch anders machen würde.

Meine 2 unterschiedlichen Stuten (PRE und Freibergin) reagierten immer sehr unterschiedlich auf die Trensen und Kandaren sowie auch auf die anderen Varianten von Gebisslos Systemen

Sogar den trad. altalifornischen Weg mit Bosal beschritten wir mit unterschiedlichen Qualitäten von Bosals und die Wirkung dieser sowie die Unterschiede waren enorm!

Angekommen bin ich nun bei Mass-Bosals nach ganz traditionellen Ideen, die geschmeidig anliegen und feinste Hilfen erlauben.
Was ich fühle und was ich damit tun kann:
- ich spüre ganz genau die Verbindung und Energie von hinten nach vorne oder auch umgekehrt
- sowie die Nase/den Schädel/die Verbindung von Genick-Atlas-Axis
- ich lese an dieser Verbindung meinen Sitz, meine Positionierung,
- überprüfe die Spannung von meinen Fingern/Händen zum Pferdemaul
- Tönt abstrakt aber ich fühle über die Verbindung des Bosals genau die Spannung auf dem Unterkiefer, dem Genick, führe bis zur Zunge ob Schluckreflex und Losgelassenheit vorhanden sind
- kann stellen resp positionieren - millimetergenau (wenn wir eine Einheit sind)
- kann Genick öffnen oder auch mehr Beizäumung erzielen
- kann Dehnungshaltung erhalten, erwirken, zulassen oder rausreiten (wie auch immer...)
- kann Versammlung kontrollieren, dosieren, definieren...

natürlich ist es wie überall: Tagesform und Gymnastizierungs-Stand des Pferdes sowie Tagesform, Wissensstand und Können des Reiters sind enorm wichtig um oben genanntes zu erreichen.

warum tue ich dies alles auf Bosal?
weil es für mich das einzige Instrument ist, dass ich klingen lassen kann und schöne Ergebnisse erwirke
weil es nicht nur zur Überprüfung von Erreichtem dient sondern ein wirkliches Ausbildungs-Konzept ist
weil mir die Philosophie der traditionellen altkalfornischen Vaqueros so gefällt
weil ich damit Reitkunst nach ganz andern vorbildern in die Tat umsetzen kann und also gar nicht so vaqueromässige Manöver reiten muss oder an den Rindern arbeiten muss...
ich kann ganz mich sein und meine Pferde ausbilden, ohne mit Metall u.Co auf das zarte Organ Zunge wirken zu "wollen-sollen-müssen"

Ja, das wären mal so einige Inputs.
Die von Jen beschriebene Energie und deren Fühlen hängt meiner Ansicht nach nicht mit dem Thema "Trense ja oder nein" zusammen, sondern viel mehr mit dem inneren Bild, dem Fokus, den eigenen Fertigkeiten etc...
also ich persönlich fühlte mit Trensen und Co viel, aber mit Bosal noch viel mehr!
aber ich gebe allen recht:
man sollte nicht generell alle Gebisslos-Systeme in einen Topf werfen.
für mich gibt es entweder Bosal oder klassische Trensensysteme oder dann viele Variaten für den Spass-Gebrauch sowie zur Überprüfung des Könnens oder des Trainingzustandes sowie zur Enttraumatisierung oder zur Jungpferde-Ausbildung...

Reell ausbilden (was auch immer das heisst ...) kann man auf traditionell altkalifornischem Weg mit Bosal auf jeden Fall
bis Piaffe, Passage, Galopp-Pirouette etc.... alles schon auf dem Weg oder bereits geritten... ist eine wunderbare Sache!
aber es nützt sicher nichts, dies nur einmal kurz auszuprobieren.
diesen Weg geht man wie jeden anderen: entweder richtig oder dann halt nicht wirklich gut.

dies mein bescheidener Beitrag zu diesem Thema...
ich freue mich auf den Weg mit meiner Lusitano-Stute
ganz auf Bosal... bis zur hohen Schule

Wen es interessiert: in Bückeburg arbeiten sie ja mit Jeff Sanders zusammen... die reiten alle Manöver auch auf Bosal und stellen traumatisierte Junghengste auf Bosal um und gehen den Weg so
spannend oder?

gute Nacht...

ÄÄäh - auf Seite 5 habe ich nichts geschrieben und auf Seite 6 etwas Positives über JCD und seine Reiterei. Warum war das ruppig?

Zum Warmblut: das Pferd laut Videotitel 4 Jahre alt.
Unter dem Programm für eine junge Remonte stelle ich mir eigentlich was anderes vor, aber ich weiß, dass es da unterschiedliche Ansichten gibt.
Wie lange ist das Pferd denn schon unterm Sattel? Weiß das jemand?

Rapunzel hat geschrieben:Das Warmblut geht ganz schön, allerdings ist ein Vosal nun wirklich nicht dazu gedacht, in ständiger Anlehnung geritten zu werden. Das hat oben auf der Nase einen nur minimal gepolsterten starren Metallbügel und unterm Kinn eine ungepolsterte bewegliche Metall"schere" und ist, kurz gesagt, alles andere als sanft in der Einwirkung - eigentlich sogar knallhart und definitiv total ungeeignet, um es angefasst zu benutzen. Würde mich nicht wundern, wenn das Pferd nach einer längeren Reiteinheit damit offen ist.

Ein Bosal ist schon alles andere als "sanft" wenn es in "Anlehnung" genutzt wird, aber ein Vosal nun wahrlich nicht, sehe ich ganz genau so.

@Tossi:
diese "Konkav-Problematik" (schön formuliert) macht es aus meiner Sicht erstrecht erforderlich, da mit guter Gymnastizierung gegen zu steuern. Da würde mich eben interessieren, wie das zB bei der TE tatsächlich in der Praxis gebißlos fluppt.

Den Gedanken von Max hatte ich auch bei anschauen des Videos. Wenn das Pferd 4-jährig ist, warum wird das dann so geritten .... das Reiten einer jungen Remonte nach der HDV12 schaut anders aus.